Kedves Burgonya!

> valaki meggyógyult, és kiváncsivá tett, mitol. 11 éve ismerem,
> mindig cérnakesztyut hordott, mert a kezei ekcémásak voltak,
> látványnak sem szépek, de foképp a sebeket kellet óvnia sérüléstol.
> 35 éves, 15 év óta temérdek pénzt költött  krémekre, de hiába.
> Vett 2 karkötot egy krém áráért, s egy hónap alatt eltuntek a
> sebek mindkét kezérol.

Az egyik oldalon all
(1a) a tudomany jelenlegi szintje, amely nem ismer olyan mechanizmust,
amellyel a gyenge allando magneses ter biologiai hatast valtana ki [oriasi,
de indirekt halmaz]
(1b) konkret statisztikai osszehasonlitasok a hatasmechanizmusra tett
barmilyen feltetelezes nelkul (ilyeneket kuldtem) [tobb szaz direkt eset]

A masik oldalon
(2b) egy direkt eset

Statisztikailag az a valoszinubb, hogy a (2b) egy hibas tapasztalat.

Ha igazan erdekel a dolog, akkor erdemes a kovetkezoket kiprobalni:
-A- levenni a karkotot, es megnezni, hogy a problema visszajon-e
-B- ha igen, akkor ujra feltenni/levenni parszor
-C- kesziteni egy ugyanolyan karkotot, amiben nem magnes van, es azzal
megismetelni (persze az illeto tudta nelkul, hogy epp melyik van rajta)
-D- ugyanezt megismetelni mas emberekkel, akiknek hasonlo problemajuk van.

Az A+B-re talan ra tudod venni az ismerosodet, de nem hiszem, hogy a C-ig
eljutna a project. Pedig addig meg a karkoto kulso anyaga (esetleg a
magneses karkoto miatt levett szokasos karkoto anyaga) komoly tenyezo lehet.
Edesanyam pl. egy hasonlo problemaval (bar joval enyhebb formaban) kuzdott,
amig ra nem jott, hogy mit nem hordhat: muszalas bluzokat es ekszereket. A
mai napig mindig leteszi otthon a karikagyurujet is estenkent, mas ekszert
egyaltalan nem hord, es el is mult.

Valamit alaposan megvizsgalni nem egyszeru, meg ilyen "egyszeru" esetben
sem.

> A "szakvélemény" végén egyébként az áll, hogy a termékcsalád
> gyógyászati célra nem alkalmas, hanem regionális diszkomfort
> érzésekben komplementer eszközként javasolt, szakmailag.

Ha jol ertek bikkfanyelven, akkor itt fajdalomcsillapito hatasra utalnak.
Ami persze ugyanugy nincs, mint gyogyito hatas. Nem tudom, hogy igy van-e,
de gondolom a szakvelemenyt az eszkozkeszito keri (es fizeti), tehat a
szakvelemenyezonek erdeke, hogy sikeruljon valami pozitivat irni.

Egyebkent a placebo-rol is lehetne irni, hogy "pszichoszomatikus betegsegek
kezelesere kituno, szeles spektrumu szer, keves mellekhatassal". ;-)

Udv,
Jozsi.

Kedves burgonya!

Irod: "A nem vallásos embernek nincs szüksége. Most, jelenlegi helyzetében."
En is ismerem azt az ervet, hogy "zuhano repuloben minden ember 
vallasos", sajnos  csaladi tapasztalataim is vannak erre nezve. Ettol 
meg nem feltetlenul tartom altalanosan igaznak az allitast. De, ha 
visszaemlekszel a vita elejere, a lenyeg egyaltalan nem itt van.

Irod: "Bizonyosság nem szokott elofordulni a világban, legjobb ismereteink

szerint. Miként értsük így a hamist ?"

Itt egyebkent pontatlan voltam, a "hit" kifejezes alatt a vallasi hitet 
ertettem. Erre nezve Math pontositott nekem szolo hozzaszolasaban. 
Amit mondani akartam (a vallasi hitrol): A hivo ember hiteben bizonyos. 
Nincsenek ketsegei afelol, amit hisz. A remenykedo emberben vannak ketsegek. 

Math-tal kapcsolatban: Az o modora goromba. Viszont menden gorombasag elott
alapszinten bebizonyitja, megmagyarazza, milyen hibat kovettel el. Egy
tudomanyos listan tehat az o stilusa elfogadhato, igenis tessek tudomanyosan
gondolkodni, nem leirni butasagokat, ertelmetlensegeket es akkor nem vagjak
a fejedhez, hogy buta vagy. 

Masreszt Math-ot mindenki (aki szokta, persze) zsigerbol sertegeti, minden 
alap, magyarazat nelkul. Ez szamomra nem elfogadhato senkivel szemben, es 
ezert ragadok neha billentyuzetet egy-egy hozzaszolas erejeig.

Enekes Bela

Szervusz!

> Felado : 
> Temakor: Re: termeszetgyogyo ( 25 sor )
> Idopont: Sat Nov 27 17:23:21 CET 2004 TUDOMANY #2712
 ...

> Igen, már igazolt, hogy a psziché befolyásol(hat)ja az immunrendszert, 
> illetve gyógyulások folyamatát. (Talán e tény hajdani heurisztikus 
> felismerése maradt ránk emlékül e képletként: *A hit hegyeket 
> mozgathat meg* ??? )
> Viszont a gyógyulás reményét tápláló tudatról/hitrol esetlegesen 
> alkotott idilli képbe bezavar egy hazai vezeto státuszú doktorno 
> közlése, ki szerint az Angol királyi udvar állatorvosa sikeresen 
> gyógyította homeopátiával a lovaikat. (Holott a homeopátiás 
> gyógyszerek elméletileg(!) placebók kéne legyenek.) Dr. Molnár 
> Mariann, gyermekorvos-homeopata, a Magyar Homeopata Orvosi 
> Egyesület képvisel?je említette ezt. A TTT VIII. találkozóján hangzott el 
> részérol, de a hanganyagra nem leltem rá megint.

Ha én minden olyan kísérletemet publikálhatnám, amit egyszer elvégeztem 
és a várakozásaimnak megfelelô eredményt adta, akkor lehet nekem lenne a 
legtöbb közleményem a világon :)
A lovaknak is lehet, hogy csak tiszta vízre volt szükségük a régi 
királyi istálló ólomcsöveibôl folyó helyett. Az is lehet, hogy 
unatkoztak és valaki foglalkozott végre velük. Vagy a 'kezelés' 
idôtartamára nem kellett részt venniük a rókavadászatokon.
Ha jól sejtem egy esetleírásról lehetett szó, aminek részletességétôl 
függôen mindenki azt a következtetést tudja levonni amit legjobb tudása 
lehetôvé tesz. Valaki számára ez a homeopatológiás hókoszpókuszban merül ki.

> Temakor: re: Re: termeszetgyogyo ( 27 sor )
> Idopont: Sat Nov 27 19:43:30 CET 2004 TUDOMANY #2712
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> Köszönöm. A hivatkozott irat úgy került hozzám, hogy 
> valaki meggyógyult, és kiváncsivá tett, mitol. 11 éve ismerem, mindig 
> cérnakesztyut hordott, mert a kezei ekcémásak voltak, látványnak sem 
> szépek, de foképp a sebeket kellet óvnia sérülést?l. 35 éves, 15 év 
> óta temérdek pénzt költött  krémekre, de hiába. Vett 2 karkötot egy 
> krém áráért, s egy hónap alatt eltuntek a sebek mindkét kezérol. 

Nos, ha mindkét kéz érintett volt, itt lett volna egy lehetôség egy 
kisérlet elvégzésére:
- 2 karkötô: 1db mágneses, 1 teljesen hasonló, de nem mágneses (külsô 
bevonatra mindenképp ugyan az, hogy a kontaktusból származó hatása ugyan 
az legyen)
- egyik kézre az egyik, a másikra a másik.
- a karkötôk viselôje ne tudja, hogy melyik karkötô melyik
Ez utolsó pontot lehetne variálni a placebo hatás tisztázására is:
pl.-a viselô tudja melyik melyik,
-ne tudja melyik melyik,
-téves ismerete legyen arról melyik melyik,
-azonos karkötôk legyenek, amik vagy mágnesesek, vagy sem

Ha egy ilyen felállásban a mágneses karkötôt viselô kéz megyógyul, és ez 
több emberben is hasonóképp működik (szignifikánsan), akkor feltehetjük, 
hogy a mágnesességnek van lokális hatása.
Ha mindkét kéz meggyógyul, akkor lehet, hogy szisztémás hatása van, de 
lehet, az is lehet, hogy placebo hatás.
Ha egyik sem gyógyul meg akkor nincs ilyen hatás, vagy mindkét kézen 
kellene lennie karkötônek, hogy kellôen hatékony legyen, vagy esetleg a 
  kisérleti helyzetbôl adódóan "negatív placebo hatás" érvényesül.
És ez így folytatható tovább...
A gyógyulást meghozhatta a kenôcsök elhagyása is, hiszen lehet, hogy 
már csak azokra volt érzékeny a végén az illetô.
Szóval a "biztosan hatásos, mert GacsajPesta meggyógyult tôle, a 
gyógyszertôl meg nem" kijelentésekkel nem nagyon van mit kezdeni. A 
természetgyógyászati kezelések után az onkológián szép fejlett 
metasztázisokkal megjelenôekkel sem nagyon van mit kezdeni. No ez utóbbi 
tôlem volt egy elég propagandaízü duma.

Gogy

A tudomány lényege , hogy matematikai formulákká tömörítse a 
világról nyert tapasztalatokat. Ez nem más, mint tömörítés, de 
általában veszteséges tömörítés (durva hasonlat: vaw-ból mp3) 

A cél hogy legyenek minél gyorsabban "kicsomagolható" állományaink, 
melyek pontossága még kielégítő. A módszerek keresésének 
folyamata nem állhat meg. Félünk a világtól! A világ ellenséges. Az 
ellenséget ki kell ismerni, hogy legyőzhessük.  A katona hátizsákjában 
pedig minél kevesebb és minél gyorsabban - s egyben minél 
hatékonyabban bevethető eszközöknek kell lenniük. Erről szól a 
tudomány. (ha van tudomanyfilozofiai ellenvélemény, kiváncsian várom)
Nevezetes példa a tudomány szakszeru muvelésére Einstein, de
nyilvan nem o az egyetlen, csak a legismertebb ma még.
Nem mondható, hogy egyszerűt alkotott, de egészen biztos, hogy 
megszállott módjára erre törekedett. Mert gyozni akart. És azóta se 
sikerült még senkinek egyszerűsítenie azon, amit tálcán felkínált az 
emberiségnek. Bonyolítani sokan próbálják. Lásd pl. az éterhívőket. Ők 
bevezetnének még valamit, amiről azt se tudják mi az, de nekik 
hiányzik.  Mások Istent akarják látni a képletekben, holott tapasztalati 
erdemények alapján nem tudják definiálni tulajdonságait. Szubjektív 
benyomásokra, illetve hallomásokra, meg régi irásokra támaszkodnak. 
Viselkedését kiszámítani nem tudják - mégis erőltetik, hogy benne 
kéne legyen a harcosok hátizsákjában levő hadikészletben - 
fegyverként vagy tartozékként, a róla szóló  - talán épp ellene(?) -
használható képlet.

Mi jobb szerintetek: harcolni, vagy helyette(!) megdögleni ?

Burgonya

math:
>A tudomanynak nem feladata a "gondok" meghatarozasa.

Ha ez beépül a köztudatba, lehet, hogy a politikusok gondolnak egy 
merészet, s megvonják a döntés jogát olyan intézményektol, 
melyeknél pl. élelmiszerek fogyaszthatóságáról,vagy járványok 
és egyéb különféle katasztrófák potenciális veszélyeinek 
fennállásáról döntöttek eddig önállóan, tudományos fokozattal 
rendelkezok. A véleményük, helyzetértékelésük ettol kezve 
nemhivatalossá válik, s elfogadása nem kötelezo. (Felelosségük 
csökken, s így fizetésük is, ami nem egy utolsó dolog a politika
szempontjából) Olyan testületek, bizottságok döntenek majd
helyettük, melyek lelkes önkéntesekbol verbuválódnak.
E laikus bizottságok közt lesznek olyanok, melyek asztrológusokból 
állnak. Máshol radiesztétak döntenek pl. mergezonek tuno 
fűszerpaprika fogalomban tartásáról. 

>nem a tudomany feladata, hogy megmondja a betegnek, hogy o most 
>rosszul kell, hogy erezze magat,
Pláne ha ráadásul nincs is eszméleténél!
Sokkal jobb, ha a beteg maga dönti el, van-e gond a szervezetével,
persze miután magához tért. Addig bizony várni kell.
S ha ekkor megkérdi, mi a baja, ezt a választ kapja:
"Gond, baj, probléma" nem tudományos kategóriák.Tessék nyavalyát 
vagy fenét kérdezni! Ezeket megmondjuk, de hogy ezek bajt 
jelentenek-e, arra mi nem válaszolunk. Nincs rá hatáskörünk a BM 
rendelet óta.
-Tessék mondani, nem lesz ebbol baj?
-Nem a fenét!

Burgonya

Kedves Kóta József !

Köszönöm a reagálást.
>A toresmutatonal tartottunk, mint az elmult felevben allandoan :). 
>Amennyire igyekszem visszafejteni a logikad, nekem ugy tunik, hogy 
>a gondolatmeneted lenyege: 1) a feny elhajlik gravitacios terben
>2) megszoktuk, hogy a hetkoznapi feny elhajlik, 
>3.) tehat a gravitaciot toresmutatoval irhatjuk le. Kicsit felcsereli az 
>okot okozatot. De nem mondom, hogy ne hasznald magadnak, ha
>segit a szemleletessegben. Csak nem mondjuk, hogy ez a tores-
>mutato jobb, egyszerubb ertelmezes...

Bizonyos esetekben könnyebb következtetést levonni. Ám ha az
hibás, akkor az értelmezés hibás. Pl. ha fény halad el egy aprócska
lebego test közvetlen közelében, akkor e szemlélet szerint a fény ott
lassul, a test pedig ekkor megperdül kissé. Emellett - a perdülésétol 
csaknem függetlenül a fény elhajlik mellette. S ha elhajlik, abból az kell 
következzen, hogy a test elmozdul a fénysugár felé. Impulzust vett át, 
anélkül, hogy EM köcsönhatásról szó lenne. Ha viszont impulzust vett 
át, akkor a fény energiája csökkent.  Bár a fotonoknak nincs 
gravitációjuk (ha jól tudom), mégis van kölcsönhatás a leírt esetben.
A kialakult felfogásom nélkül nem tudnék errol az esetrol mit mondani, 
ill. következtetésekre jutni. 

>>> Az auto annak ellenere lassabban(?) megy, 
>>>(ertsd tovabb tart a Bp-Gyor ut), hogy a sebessegmeroje 
>>>ugyanugy 120 km/orat mutat mint elotte. 
Bp. közelébol nézve az ido lassabban múlik Gyor közelében, s a kocsi 
lassabban halad ott. Az útjelzok távolságát csak radarozni tudom. 
Ha a radarjel lassultságát feltételezem, s az út megrövidültségét, 
s hogy a kocsi is lassabban megy már, de az ido is lassabban múlik, 
az jön ki, hogy az út/ido hányados stimmel. Annyi, amennyit a kocsi 
sebességméroje is mutat.

>> meroszalaggal  ellenorizve azt latja, hogy tobb mint kilometer van a 
>> tablak kozott. 
Az eloretolt méroszalag rövidül.  Ha labdákat gurít elore, hogy azok
aztán megállva s egymással érintkezve kitöltsenek 1km távot, akkor 
több labda kell, mint szokásosan. A távolabbi labdákban ugyanis 
lassabban mozognak a gázmolekulák, emiatt az átmérojuk csökken 
(forgási ellipszoidok lesznek). Lokálisan azonban minden labda
normális gömbnek mutatkozik, tehát az út az utazó számára
hosszabb, megnyúlt, (amióta Gyorben sokakat odavonzott gravitáló 
tömegdemonstráció zajlik :)

>> Occam borootváját alkalmazhatom, tehát nem teszek kivételt. 

>Mindig ravaszul kitersz az elol, hogy a megvaltozott tavolsag nem 
>csak feny, hanem meroszalag szerint is ugyanugy valtozik. Ertsuk
>ugy, hogy a toresmutato hat a meroszalagra es az 
>osszezsugorodik ? 
Az ido múlása más, ahol a törésmutató más. A labdás példával
illusztráltam.

>Nekem a toresmutato azt jelenti, hogy a feny torik az egyensen ki-
>feszitett madzaghoz kepest. Ha a madzag is torik, akkor az amit te
>egyenesenek hisz az pusztan fikcio. 

>Matematikailag nagyjabol a toresmutatod a metrikus tenzort hivatott
>helyettesiteni. Ezert muszaj, hogy iranyfuggo legyen, es a horizonton
>beluli negativ ertekkel nehez mit kezdeni. Ad-hoz kell uj valamit
>bevezetni -- ami szeplo az elmelet egyseges arcan :)
Mindezeket egyelore nem értem. Rágódnom kell egy ideig rajta.

>Mas: a csaknem fenysebessegu kerek - ha jol emlekszem - par 
>honapja szerepelt itt. Nincs semmi paradoxon. Miert lenne ?? A kerek 
>az allo nezonek is csuszasmentesen forog. 
No igen. De eloször úgy tünt nekem, hogy van.
Azóta rájöttem, hogy fogaskerekuvel kell utazni. Az utazó számára
a fogasléc fogai surubbek lesznek, s ha nézi a kerék lenti részét,
annak fogai ugyanolyan suruen kell legyenek. De máshol is...
A csúszás kilove, viszont mintha a kerék kerületével lenne baja
az utazónak. 
Szóval van itt még gond. :)

Burgonya