Uraim,

>Nos, csak egy par egyszeru kerdes:
Tenyleg rgyszeruek.

>Van e az Universumnak sze'le?
Nincs.

>Ha nincs, miert nincs?
Mert ha lenne szele, akkor lenne alakja is. Az meg nincs neki.

>Es ha van akkor van e vege?
Termeszetesen a fentiek miatt vege sem lehet.

>Ha nincs, miert nincs? Es kozepe van?
Ha nincs alakja, akkor kozepe sem lehet. Ugyanakkor vilagnak minden pontja
egyben a kozepe is, meg persze szele is.


>Es ha van vege, akkor mi van az utan?
Nincs vege, tehat az azutani dolgok is reszei a vilagegyetemnek.

>Ugye, hogy bele lehet hulyulni?
Egy kicsit. De nem nagyon.
Meg kell szokni, hogy a vegtelen kicsi es a vegtelen nagy eseteben a vegesre
kidolgozott matematikai es nyelvi apparatus nem alkalmazhato. Milyen alaku a
pont? Es miert pont :-) olyan?

Vannak ugyanis egyszerubb ellentmondasok is. Kedvenc matekos ellentmondasom
az 1/x fuggveny, amit megforgatunk az x tengely korul. 1-tol a vegtelenig
(!!!!) tekintve az igy nyert tolcserszeru ize feltoltheto pi leternyi
festekkel, ha jol emlekszem. Ugyanakkor a felszine vegtelen, tehat befesteni
csak vegtelen mennyisegu festekkel lehet.
Fizikus ellentmondast keresve nem kell elmenni a vilagegyetem szeleig, eleg
a Napig, ahonnet finom meleg es feny aramlik hozzank. A fotonok kb. 8 perc
alatt ernek ide. Mondhatjuk-e, hogy a foton kibocsatas utan 4 perccel az
energia (fotonok) epp feluton vannak? Ha igen, melyik iranyban? Ha minden
iranyban, akkor az itt elnyelt foton energiaja hogyan tunik el a naptol
ellenkezo iranyban levo terreszekbol a fenysebessegnel gyorsabban?

Azert ne hulyuljunk bele.

Janos

Sziasztok!

 Van olyan konyv magyar kiadasban is, amely tagadja az
 evoluciot. Olvastam is (csak kivancsisagbol). El is ment tole
 a kedvem foleg annal a resznel, amikor a termodinamika
 masodik fotetelevel probalta igazolni a teremtest es tagadni
 az evoluciot. A lenyege az volt, hogy onkent vegbemeno
 folyamatban nem novekedhet a rendezettseg vagyis novek-
 szik a rendezetlenseg (= entropia). Az elet viszont igen
 nagyfoku rendezettseg, tehat igy tudomanyosan bizonyitott-
 nak tekintettek a teremtest es isten letet.
 Csakhogy "veletlenul" kifelejtettek a masodik fotetelbol, hogy
 az ZART RENDSZERRE vonatkozik. De a Fold, a naprendszer,
 a sajat galaxisunk stb, sem zart rendszerek. Ez mar altudo-
 manyos sarlatansag, amivel becsaphatjak azokat akik mar/meg
 nem, vagy csak kb. ismerik II. fotetelt.
 De ha valakinek hianyzik az a konyv megprobalom kideriteni
 a cimet, szerzojet, kiadot, evszamot, de jobb nem olvasni azt
 a konyvet.  
 Udv.: S. Zoli

> Felado :  [Hungary]

>> Csak azok koltozzenek be, akik elegge batrak ahhoz, hogy vesz eseten
>> azonnal katapultaljanak az automatikusan nyilo tolo-ablakokon at,

>A WTC 2 tornyaban kb. 50e ember dolgozott, es kb. napi 80e
>latogato volt. Megneznek egy ilyen katapultalast! :-)))

Ha a WTC 10.000.000.000 $-ba kerult, akkor fejenkent mondjuk 182.000
$-ba. [55.000-el osztottam, mert _egyidoben_ meg 5000 latogato sem
tartozkodik az epuletekben.] Ha minden fore jutott volna egy
sikloernyo kb. 1000$-ert, sokan megmenekulhettek volna, foleg azok
kozul, akik enelkul is kiugrottak a tuz elol az ablakokon. De ha
csak egy tuzallo kotel es egy filleres "ereszkedonyolcas"
[hegymaszofelszereles] lett volna meg kevesebbert, akkor is. A
biztos halal helyett meg az aggastyanok is inkabb ezt valasztottak
volna imho. Foleg, ha megerositett belso kulon ures "liftaknaban"
lett volna elokeszitve a menekulesi utvonal. Imho nem butasag
magasepuletekben az "extrem sport"-jellegu gyors menekulesi utvonal.
Ha az epulet tetejerol [azoknak, akik nem tudnak lefele menekulni
tuz eseten] tucatnyi drotkotelet lehetett volna gyorsan leengedni es
a kierkezo tuzoltok azokat az epulettol jo messzire rogzitettek
volna az elore elkeszitett rogzitesi pontokba, hogy elegge ferde
legyen, akkor rengetegen lecsuszhattak volna rajtuk egy filleres
karabiner es egy masfel meteres kotel segitsegevel. Veszhelyzetben
nem finnyaskodnak az emberek. A semminel ez is sokkal jobb.

Udv, Peter

Sziasztok!


Gyula, koszonjuk szepen az adatokat. A statisztikahoz, hogy ki mennyire
szennyez szeretnek hozzafuzni dolgokat.

Nem allitom, hogy Europa a kornyezetvedelem gral-lovagja, de a nemetek mar
Kohl alatt olyan *nemzeti* elhatarozasra jutottak 1995-ben, hogy 2005-re
15%-kal, es 2015-re 25%-kal csokkentik a CO2 kibocsajtasi szintjet [a
szamokat most fejbol irom]. Mindezt annak dacara, hogy tudtak, hogy a
vilag tobbi orszagaban ilyen megfontolasok nem voltak, es hogy csak a
nemet csokkenestol szinten nem fog megallni az uveghazhatas fokozodasa,
valamint hogy ez koltsegekkel jar: ipari, haztartasi es autos
kibocsajtasok csokkentese jobb hatasfoku kazanokkal [itt most hoeromuvek
tuzelesi technikajara gondolok] ill. regenerativ energiat hasznalo
eromuvek tamogatasaval, a "Kraft-Waerme-Kopplung" eromuvek forszirozasaval
(ezek a villamosenergia melletti veszteseg-ho"t tavfutesre alkalmazzak)
jobban hoszigetelt hazakkal, kevesebbet fogyaszto motorokkal.

Ezzel kapcsolatban szuletett egy csomo torveny, pl. a hazak
hoszigetelesenek megvastagitasarol + a haztartasi olajfutesekrol, a
napelemek/szeleromuvek tamogatasarol (amig ezen energia ugyanolyan olcso
lesz, mint a fosszilis), az autok kipufogogaz-kategoriai (Euro-3, Euro-4)
mind nemet nemzeti kategoriakbol indulnak ki, amiket itt az
EU-egysegesites elott 1-2 evvel mar bevezetnek (D3, D4), stb.

Az is igaz, hogy a 25%-ot valoszinuleg nem fogjak elerni, a 15%-os
csokkenest elertek, de utana uzembe helyeztek 2 keletnemet
barnaszen-hoeromuvet, az autok kibocsajtasa sem a vartnak megfeleloen
alakul, stb. Ami a lenyeg: de legalabb megprobaltak es tovabbra sem adjak
fol, es a 15% is tobb a semminel. A masik lenyeges momentum a nemet
kezdemenyezesben, hogy ezaltal megszunt az egymasra mutogatas, hogy "en
miert csinaljak valamit, te sem csinalsz semmit!", es igy szep lassan az
EU is kedvet kap(ott) a kornyezetvedelemhez. Tudom, hogy a skandinav
allamokban ez a folyamat mar regebben megkezdodott, de ok akkor meg nem
voltak EU-tagok vagy a gazdasagi sulyuk elenyeszo.

Emellett nehany minosegi valtozas is eppen folyamatban van Nemetorszagban,
lasd atomenergia->regenerativ energia atallas. Mondjuk a
hoeromu->szelenergia atallas joval tobbet javitana a CO2-kibocsajtason, de
innentol politika (legalabbis, ami a nemet viszonyokat illeti), igy ezt
mellozom.

En nem eltem az USA-ban, igy nem tudom, ott milyen kornyezetvedelmi
intezkedeseket hoztak az elmult evekben? Californiaban jarva lattam egy
csomo szeleromuvet az I-10-es freeway mellett, ugyanakkor az ut ket szelen
mintegy 2-2 meter szeles szemetsavot is (egeszen Arizona hataraig).


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

>Nos, csak egy par egyszeru kerdes:

>Van e az Universumnak sze'le?
>Ha nincs, miert nincs?
>Es ha van akkor van e vege?
>Ha nincs, miert nincs? Es kozepe van?
>Es ha van vege, akkor mi van az utan?

>Ugye, hogy bele lehet hulyulni?  :))

   kerdesei teljes mertekben jogosak, hiszen megszoktuk, ha 
valami van, akkor eleje is, hatuja is, vege es kozepe is stb. lehet.
  Mult alkalommal "dgy" tobbszori leirasaiban ismertette a fizika hogyan 
targyalja az univerzum terbeli letet.
Ami igaz, hogy tul keves informaciokkal rendelkezunk.
   mbrendel is nagyon szepen fogalmaz:
>az univerzumra nem vonatkoztathato a keletkezes fogalma, mert a keletkezes 
>valojaban valamibol valo atalakulas

Amirol valos informacionk van, hogy az univerzum jelenleg tagulasi 
folyamatban van, frissebb informaciok arra utalnak, hogy a tagulasi folyamat 
gyorsul. De ezen informaciok csak egy pillanatnyi ido szulemenye 
univerzumunk eletkorahoz viszonyitva.
Igy termeszetes, hogy nagyon sok kerdes tisztazatlen marad.

  Ha visszafordulna a tagulasi folyamat, milliard evek elteltevel az 
univerzum ismet a robbanas elotti allapotaba kerulne akkor mi lenne?
Ismet megallna az ido?  Lenne e bizonyitek, hogy az univerzum mar volt 
tagulo allapotbban is, ahogy semmi informacionk nem lehet milyen volt 
robbanas elott.
  A kerdesek bolygatasa egyre inkab egy vegtelenseget tukroznek, melynek 
nincs kezdete es vege, ha valami van, az mindeg volt es lessz, csak maga az 
anyagi formai valtoznak, atalakulnak, vagy eppen kulombozo helyet foglalnak 
a terben.
Csaba.

_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

Inhouse:

> Nos, csak egy par egyszeru kerdes:

Nos ket verziojat is prezentalom a valasozknak. az elso a jelenlegi
ismereteink szerint:

> Van e az Universumnak sze'le?
nincs.

> Ha nincs, miert nincs?

mert nem mindennek van szele, van, ami vegtelen. topologiailag ket osztalya
lehet: vagy ugy, mint egy egyenes, vagy ugy, mint egy kor.

> Ha nincs, miert nincs? Es kozepe van?
kozepe sincs,


 a tobbi kerdesed ebben az esetben nem ervenyes, mert ugy kezdodnek, hogy
"es ha van..."

egy masik lehetseges valasz, ami jelenlegi ismereteink szerint nem a valos
helyzet:

> Van e az Universumnak sze'le?
van

> Es ha van akkor van e vege?
van.

> Ha nincs, miert nincs? Es kozepe van?
van.

> Es ha van vege, akkor mi van az utan?
a vege azert vege, mert nincs utana semmi.

> Ugye, hogy bele lehet hulyulni?
nem. semmi problemat nem latok, ha pontosan gondolkodsz. ha viszont
pontatlanul, akkor barmibe bele lehet hulyulni.:)

amibe itt "bele akarsz hulyulni" az nem logikai termeszetu, hanem erzelmi
termeszetu,hogy egyszeruen nem akarsz elfogadni dolgokat, mert nem vagy
kepes elkepzelni, esetenkent nem plauzibilisek ezek a valaszok. de
logikusak, konzisztensek.

mivel ez korabbi temamra erkezett reakcio, ezert azt is hozzafuzom, hogy
ezek a kerdesek reszben ertelmesek voltak, legfeljebb van olyanfogalom, amit
tobbfelekeppen is lehet ertelmezni, ilyenkor nem art definialni,melyik
ertelmezesre gondol az ember.
"szele", "vege", "kozepe"...
definiciotol fuggoen elkepzelheto ugyanolyan formaju kerdesre kulonbozo
valasz.
math

Kedves Peter!

Latom, kivetelesen gyorsan megertjuk egymast. Egyetertunk abban, hogyha egy
mondatban az egyik szora a masik szo nem vonatkoztathato, akkor az mas, mint
ha vonatkoztathato, es a kiertekeles lesz hamis. Ha nem vonatkoztathato,
akkor nincs kiertekeles, es nem lesz valasz a kerdesre. Hogy a kerdest
ertelmetlennek vagy ertelmesnek nevezzuk-e elnevezes kerdese, lenyeges ez a
tulajdonsaga.

>  Mielott ebbe belemennenk, azt hiszem meg kene vizsgalni, melyikunk mit
ert
> 'Univerzumon' es 'keletkezesen'. Felek, ez nem egyszeru, mivel ujabb
> kerdeseket
> vethet fel. Probalkozok azert egy def.-val: universum = minden fizikailag
> megtapasztalhato dolgok osszessege es az ezek viselkedeset leiro
> szabalyrendszer
egesz jo definicio lesz most eloszorre. majd meglatjuk.

> (ha ez letezik...) ; keletkezes = uj dolog (~entitas/letezo) letrejotte .

itt meg kell kulonboztetni azt, hogy az uj dologletezo dolgok
kombinaciojakent jon-e letre, mert az inkabb atalakulas, bar persze bizonyos
epeszu felszinesseggel ezt szoktak keletkezesnek nevezni. vagy ha tetszik
keletkezes semmibol es keletkezes atalakulassal. az Univerzum keletkezese
eseteben azonban mindenkeppen semmibol keletkezest vagy fizikailag
megtapasztalhatatlan es leirhatatlan dolgobol valo keletkezest ertjuk,
hiszen ha fizikailag megismerheto vagy leirhato dologbol valo atalakulas
volna, az nem az univerzum keletkezese, hanem atalakulasa volna. nyilvan nem
az a kerdes, hogy hogyan fejlodik az univerzum. (ez ugyanis tudomanyosan
egesz jol kezelt kerdes).

Nos, akkor az "Univerzum keletkezese" resz meg talan erthetove valik.
Azonban vonatkoztathato-e erre a hogyan kerdoszo?

A hogyan kerdoszo eseteben azt varjuk, hogy egy fizikailag megtapasztalhato,
vagy szabalyrendszerrel leirhato modot mondjanak nekunk. Ez azt jelenti,
hogy a "hogyan keletkezett az Univerzum" kerdesre egy olyan valaszt varunk,
hogy az Univerzum ebbol a fizikailag megtapastzalhato dologbol ezekkel a
szabalyokkal leirhato modon keletkezett. Csakhogy ez esetben az, amibol
keletkezik es ahogyan keletkezik, definiciod szerint az Univerzum resze,
tehat nem az univerzum keletkezeserol van szo, tehat ellentmondasra
jutottunk. Tehat a hogyan ertelmenel fogva nem vonatkoztathato az UNiverzum
keletkezesere.


Roviden ugy is mondhatnam, ha valami valaszt kapnank, akkor csak egy
lepessel kibovitenenk az Univerzumot, nem a kerdesre valaszolnank. Ez se
kutya, csak vegyuk eszre, hogy igy soha nem lehet megvalaszolni ezt
akerdest, ezert ertelmetlen.


math

> az alábbiakat írta a következő üzenetben:
news:...
> SB:
> > Ha igy latod, akkor mondj egy lehetseges valaszt. Ha lehetseges valasz
> nincs,
> > akkor egyaltalan nincs valasz. Ezzel viszont valami baj van, mert
> valamilyen
> > valasznak lennie kell. Szerintem ezt nem lehet tovabb bonyolitani, kb.
> ennyit
> > lehet elmondani az egeszrol. Ez a vegso misztikum (vagy az egyetlen
> misztikum),
> > nem lehet vele mit kezdeni. Az egyetlen amit lehet, hogy mindenki
> csodalkozzon
> > ra legalabb egyszer.
>
> en meg azt se mondanam, hogy misztikum.

Tudom hogy Te sohasese mondanal olyat, ugyhogy eszem agaban sincs errol vitaba
szallni veled.

> itt egy eleg egyszeru dologrol van
> szo, amit valoban erdemes egyszer felismreni. arrol van szo, hogy a
> nyelvtani szabalyok azaz a nyelv szintaktikai szabalyai tul engedekenyek, es
> nincsenek benne foglalva olyan kriteriumok, amik garantalnak, hogy egy
> nyelvileg ertelmes kerdesre van logikus valasz.

Az hogy nyelvileg sikerult tisztaba tenni a kerdest (vagyis hogy nincs ertelme 
a
kerdesnek, amit eppenseggel en mondtam elobb), szamodra mar megnyugtato es
kielegito? A Vilagegyetem letezik, slussz passz. Vedd eszre hogy a szintaktika
es a szemantika nem erinti a kerdes lenyeget. A kerdes letezik, fuggetlenul
attol hogy mi meg ezt a helyes (ertelmes) kerdest sem tudjuk feltenni.

SB