Thus spake HIX TUDOMANY:

> 1) Ket ellentetes polaritasu tu vagy racs szembe forditva is szelet
general?
Va
> gy csak a terreszen belul?
> Ha kint is, akkor felteszem, hogy a racsra hat eredo.

Szerintem ez a geometriatol fugg, megoldhato hogy az ionok nagy resze
becsapodjon a masik elektrodba, de az is, hogy nagy reszuk tovabbrepuljon,
attol fugg, mi a cel.

> 2)A teljes elektromos energia mozgasival alakul vagy ho is keletkezik?

Szerintem baromi rossz a hatasfoka, rengeteg ho es nagyon keves szel
keletkezik. Az ionizacio sok-sok energiat elvisz, abbol ho es feny lesz
amikor rekombinalodnak.
Esetleg ugy lehetne javitani, hogy nagyon nagy feszultseget, es nagyon
kicsi aramot hasznalunk. De akkor meg lehet hogy a tobbszoros ionizacio
fog meg tobb energiat elvinni, es nem nyerunk semmit.

> 3)Milyen kepletekkel irhatok le a viszonyok?

Newton-torvenyek, Coulomb torveny, Maxwell egyenletek stb.. :)

Nehany sor a Penrose temahoz: nekem sem tetszik, amikor 'nagy agyak'
elkezdenek fantazialni, marhasagokat irogatnak. Joguk van hozza, de
rengeteg embert megzavarnak! Az atlagember csak azt latja, hogy Hawking,
vagy Penrose, es azt hiszi hogy akkor az tudomany, bizonyitott, tuti
igaz. Pedig nem. Ha en tudos lennek :), biztos nem irogatnek ezoterikus
konyveket a lelekvandorlasrol es a gabonakorokrol, stb...
Zavart keltenek, es sajat magamat tennem hiteltelenne a mas temaju
irasokkal.

> a BenceMiki

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Sziasztok!


En relative gyakran (evente kb. 2 kep :) ) fenykepezek (diafilmre)
olymodon, hogy a 28-105mm ill. a 200-400mm zoomobjektiv ele egy 25mm-es
tavtarto gyurut teszek. 3 problema merul fol:
1) minel kisebb a lencse fokusztavolsaga, annal nagyobb az arnyekolo hatas
   (azaz a kulso fenymero akar 1 blendenyivel tobb fenyt is mutathat, mint
   amennyivel aztan tenylegesen megvilagitodik a film). Belso fenymerovel
   ez persze nem gond
2) a beallithato targytavolsag drasztikusan lecsokken, legfokepp a
   vegtelenbe nem tudsz tobbet fokuszalni, a kameram autofokusza (EOS 50E)
   tul durvan allitja a tavolsagot, igy sokszor 2 tavolsagertek kozott
   pumpal az objektiv, marad a kezi tavolsagallitas. (Az analog technika
   nagy elonye. ;-) )
3) a melysegelesseg makroobjektivekhez hasonloan lecsokken. Ahhoz, hogy
   egy sa'ska oldalrol lefenykepezve mindenhol eles legyen, legalabb 11-es
   blende kell, ennek megfeleloen hosszu megvilagitasi ido es nyugodt
   modell valamint egy allvany, mivel kezbol keptelenseg ilyen pontosan
   fokuszalni.

Nehany gyakorlati szam: 28mm-es objektivnel a beallithato tavolsag kb. 5
es 30cm kozotti, 400mm-es objektivnel (ami elvileg 2,5m-nel kezd) kb. 50cm
es 6m kozotti. Utobbival szepen tudok lepkeket es madarakat fenykepezni,
ha nyugodtan ulnek. A vakut ilyenkor nem lehet a gepre tenni, hanem
hosszabbitozsinorral kezben kell tartani.


Udv,
marky

Nezzuk, mit tudtunk meg eddig:

1. math naponta tobbet tud irni, mint barki mas, neha mint mindenki mas
egyuttveve

Akik nagyon regen olvastak a TIPP es FORUM rovatokat, azok biztosan tudjak,
kire van deja vu-m ettol.

2. math: "ez az alak veszelyesebb a tudomanyra, mint legelvetemultebb
ellensegei."

Utoljara ilyet a legmelyebb szocializmusban lehetett hallani, azt is inkabb
csak hazanktol keletebbre, a genetika es kibernetika (mai neven informatika)
tiltott temakoreiben. Amivel egyebkent sikerult beletrafalniuk a
20-21. szazad ket meghatarozo huzoagazataba. ;-)

Hat ez nem sok.

Vegul meg egy konkret eset:

en irtam:
>> "De az altalanos relativitaselmeletet is kb. 5 evvel azelott publikalta,
>> hogy barmi konkret bizonyitek lett volna ra. Raadasul nem is o,
>> hanem Eddington vegezte a bizonyito megfigyeleseket."

math valasza:
> En ugy tudom, hogy az alt rel elm.-rol elmondhatoak akovetkezoek:
> 1) Jol leirtak az eddigi megfigyeleseket. Tehat Penrose elmeletehez
> kepest annyi elonye mindenkeppen van, hogy legalabb a megelozo
> elmelethez hasonlo deduktiv rendszert kepez, amellyel leirhatoak
> ugyanazok a jelensegek
> 2) Bizonyos tartomanyokban kulonbozo joslast adott. Volt tehat
> egy predikcioja, ami alapjan donto kiserletet lehet tervezni.
> Penrose elmelete ilyesmivel nem rendelkezik
> 3) Vegul, en ugy emlekszem, hogy mar letezett olyan jelenseg,
> amit meg tudott magyarazni, es a newtoni elmelet nem, ez pedig
> a Merkur periheliuma. Tehat kozre adasakor igenis mar igazolt volt.

Az, hogy magyarazza a Merkur-palya precessziojat, csak akkor derult ki,
amikor Schwarzschild talalt egy egzakt megoldast a gombszimmetrikus esetre
1916-ban, nehany honappal az alt. relativitaselmelet publikalasa UTAN:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_solution
Tehat a kozreadasakor nem volt igazolt.

Tekintve, hogy Einstein nem remelte, hogy barmilyen egzakt megoldas
adhato az egyenleteire (o volt a legjobban meglepve, hogy Schwarzschild
talalt ilyet), es szamitogepek meg nem voltak, vsz. elveszett volna az
utokor szamara, ha maganak kellett volna kigyotornie egy igazolast
publikalas elott.

De hat mi az nekunk, egy relativitaselmelet ide vagy oda, ha kozben sikerul
megorizni az otletek latszolagos egyenertekusegenek math-fele dogmait. ;-)

Udv,
Jozsi.

Kota Jozsef:

"Tekintelyelv: a szo kicsit rosszul cseng -- de tudjuk, hogy most nem a
fonokne
k mindig igaza van ertelemben hasznaljuk. Ha a korabbi produktummal es nem
csak a hivatallal kivivott tekintelyrol van szo, akkor a tekintelyelv nagyon
is
 mukodik, jo strategia. Eppen azert alakult ki, mert jol mukodik - az
evolucio
 diadala :)
A cica is bizonyos hangokra hegyezi a fulet, masokra nem, azokat
kornyezet-szen
nyezesnek minositi. A cica nem tudomanyos, de vegkeppen nem antitudomanyos."

Neme rtem, hogy pontosan mirol is irsz. Abban ugy tunik, hogy egyetertunk,
hogy
 a tekintelyelv, mint az igazsag melleti erv tudomanytalan: " igaza van,
mivel
o hires tudos". Ez biztosan tudomanytalan.

En azt mondom, hogy tekintelyelv, es tudomanytalan az is, ha a tekintely az
iga
zsga valoszinusitese mellett felhasznalt erv: "Valoszinuleg igaza van, mert
o h
ires tudos". Sot, meg ugy is, hogy "X-nek valoszinubb, hogy igaza van, mint
Y-n
ek, mert X hires tudos, Y pedig nem".
Ez helytelen akkor, ha X nem abban tudos, amirol akerdes szol, de meg akkor
is,
 ha X abban tudos, amirol a kerdes szol.

Namost nezzuk meg a kovetkezot: "X hipotezise ertekesebb, mint Y-e, mert o
hire
s tudos". Ez szerintem megegyezik az elozo allitassal. Hiszen a tudomanyban
a a
 hipotezis igazsaganak lehetosege csak a kerdes, mas ertekek nem szmaitanak
(mi
nt peldaul, hogy a hipotezise erdekes, vagy szepen van megfogalmazva, vagy
mas
dolgok).

Tehat itt implicit azt mondod, hogy "X otlete nagyobb valoszinuseggel
igazabb,
mint Y otlete, mert hires tudos". Tehat meg ez is tekintelyelvuseg, es nem
tudo
manyos.

Igy tehata z, hogy "Penrose hipoteziset erdemes megvizsgalni,mert o hires
tudos
" bizony meg mindig tekintelyelvu, es nem tudomanyos. Antitudomanyos.

"Pedig ervnek nem erv, csupan a helyzet rogzitese (az a -pillanatnyi-
tenyallas
 hogy te karosnak tartod ...:)). Te dolgod. De nem: *itt mindenkinek el KELL
it
elnia*."

A helyzet leirasat, rogziteset fel tudom hasznalni ervnek. Az intellektualis
ko
rnyezettszennyezes karos hatasait en igazoltnak latom. Ha ezen igazolasokat
mas
ok is elfogadjak, akkor egye ros erv a dolog kerulendo normakent valo
bevezetes
ere. Ehhez mellekesen egy masik erv, hogy ez a orma nem akadlayozza a
tudomanyt
 (ez logikai osszefugges).


"> 3) A kozosseg megvitataja es konszenzusra jut...
A 3. pont szep, csak ez a megvitatja, konszenzusra jut pont az erdekes
esetek-
nel nem trivialis. Sokszor sokaig lebegve marad, akkor minek szamit ?"

Nos, hogy a tudomany milyen uton jut kosnszenzusra, es mennyire mondhato,
hogy
konszenzusra jut,a z egy erdekes kerdes. Itt van egy kis erdekes dolog, ami
els
o ranezesre misztikumnak latszik: a tudomanyban nincs szavazas, es nincs
tekint
ely sem. Akkor hogy jutnak konszenzusra?
De mindez abszolut nem szamit a Penrose kerdes szempotnjabol, mivel ez mar
esem
eny utani kerdes.


"> az igazoltsag itt minimum azt jelenti, hogy letezik >olyan empirikus
adat, a
melyet az elmelet magyaraz.
Ez azert minimumnak is keves. Kell meg legalabbis (Hrasko Peter
megfogalmaza- s
aban) az elmelet belso koherenciaja(nem nagyon erheto nyomon U Gellernel)."

Ha koherencia alatt konzisztenciat ertesz, akkor valoban feltetel. Ez olyan
ala
pveto feltetel, hogy egy hipotezis hipotezis mivoltanak feltetelekent
vettem, i
gy kulon nem emlitettem. Uri Geller egyebkent konzisztens lehet. Kozvetlen
elle
ntmondas nincs nala.

Visoznt ha elfogadod azt is feltetelnek, hogy egy hipoteizsnek, mielott
publika
ljak, meg kellene magyaraznia legalabb egy jelenseget, akkro Penrose ezt nem
te
ljesiti. Penrose nem magyaraz meg semmit a hipotezisevel. Csupan az a
hipotezis
e, hogy ahipotezise esetleg megmagyarazhat valamit. Ez pedig edes keves egy
pub
likaciohoz. Raadasul egy kicsit erosithetnem a feltetelt: a hipotezisnek
vagy m
eg kell tudni a magyarazni valami magyarhatatlant, vagy jobbnak kell lennie
az
elfogadott elmeletnel. Az nem eleg, hogy valaki egy hipotezist gyart valami
meg
magyarazott dolgo mas magyarazatanak, vagy valami olyasminek, amit az
elfogadot
t elmelettel is feltehetoleg lehet magyarazni. Penrose elmelete pedig
ezugyben
meg gyengebb. amit Penrose lemelete esetleg megmagyarazhatna, arrol nem
mondhat
juk, hogy a konnekcionista elmelettel magyarazhatatlan.
Gondolom ezzel vitazni fogtok. De a szukebb feltetellel, hogy egy elmeletnek
le
galabb egyvalamit magyaraznia kell, azzal csak nem. Es Penrose ezt nem
teljesit
i. Van egy hipotezise, ami a levegoben log. Semmi kapcsolata a
jelensegekkel.


"Magam reszerol a legfontosabb az a leglenyegesebb (publikacioban is HT-ben
is)
, hogy ha valaki ir vagy mond valamit, legjobb tudomasa szerint tegye."

A kerdes, hogy egy hipotezis publikalasa mit jelent. Mondhatjuk-e, hogy
Penrose
 igaznak veli a hipoteziset, azt mint egy valoszinu igazsagot terjeszti? Ha
ige
n, akkor mondhatjuk-e, hogy Penrosenek ez legjobb tudomasa szerint van?
Szerint
em az elsot igen, es a masodikat nem. Tehat mondhatjuk, hogy Penrose nem a
legj
obb tudomasa szerint ir. Penrosenak a legjobb tudomasa szerint nem a sajat
elme
letet kellene igaznak velnie es mondania.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Vegre elismerted, hogy letezik analog szamitogep, mint elmeletileg
lehetseges konstrukcio. Itt kell abbahagyni...
  Ha negy lexikon negy kisse kulonbozo, egymassal nem teljesen
azonos definiciot ad a szamitogepre, akkor *talan*, esetleg,
netalantan *megsem* olyan nyilvanvalo es elterjedt a definicio,
mint allitani probalod.

Kedves Math,

> en ugy fogalmaztam, hogy altalaban tobb a kara, mint a haszna.
> ezert a norma tiltja.

  Na vegre egy konkret allitas (ideje volt). Szoval akkor az erveles
(latod, ha irsz allitast, azzal lehet vitatkozni):

1. Azon sosem volt vita, hogy Penrose konyve *nem tudomanyos publikacio*.
Ezt senki nem allitotta. Te probalod ugy beallitani, amikor a
publikacio es tudomanyos publikacio kifejezeseket mint szinonimakat
osszemosod (retorikai trukk). Ezzel szemben tobbszor, tobben
mondtak, hogy a Penrose konyv nem tudomanyos publikacio.

2. Az allitasom az volt, hogy 'nem tudomanyos publikacio' *lehet* hasznos
a tudomany szamara. Erre volt pelda a L-L esete. Ket tudos nem
tudomanyos publikaciot folytat egymas kozott, amibol tudomanyos
eredmenyek szuletnek. Egy konkret pelda, ami alapjan kimondhato,
hogy "nem tudomanyos publikaciok lehetnek hasznosak a tudomany
szamara". Ilyen peldakkal egyebkent tele van a tudomanytortenet.
Vers is meg tud ihletni tudost, stb. Az allitast igazolja *egy*
konkret pelda, ezt megtettem.

3. Azon se volt vita, hogy nem tudomanyos publikaciok lehetnek
karosak.

4. A fenti allitasod teljesen tudomanytalan. Egyreszt a sajat
normaid szerint nincs ertelme a 'tobb a haszna' kijelntesnek,
mivel nem definialod a metrikat, ami szerint tobb. Tartalom
nelkuli kijelentesnek meg nincs helye a tudomanyban -- szerinted.

5. Termeszetesen mivel nincs metrika, stb., indoklas sincs. Igy
(tudomanyos szinten) nem lehet vitatni az allitasod.

6. Mivel eleg egyertelmuen kijelentetted a velemenyedet, hogy nem
tudomanyos publikacio maximum semleges lehet a tudomany szamara,
ezert a fenti velemenyed publikaciojanak semmi ertelme nem volt
a sajat ertekrended szerint, sot, kifejezetten karos volt.

  Itt van allitasod teljes cafolata. Egy kiut van szamodra: pontosan
definialni, mit ertesz publikacio alatt (de nem tudomanyos publikacio
alatt), definialni egy altalanosan elfogadott metrikat hasznossagra,
a szerint lemerni az osszes lehetseges jovobeli, meg meg nem irt
publikacio erteket, stb. Majd (50 ev mulva) visszajossz az eredmennyel,
prezentalod, megvitatjuk, stb.
  Nekem ezzel szemben untig eleg azt mondanom, hogy a metrikat
nem definialtad, igy per pillanat az alap kijelentesed (fent idezett
mondat -- errol vitatkozunk, minden mas csak szonoklas) tudomanyos
kornyezetszennyezes *ebben a pillanatban*, mivel nincs tudomanyos
szempontbol ertekelheto informaciotartalma.
  Ja, es ha valami csoda folytan sikerul legalabb tudomanyosan
ertekelheto, vizsgalhato kijelentest alkotnod, sot azt meg
netalantan igazolni is tudod, akkor majd megtamadom az implicit
feltevesedet: "azon viselkedes formak, amiknek tobb a kara mint
a haszna, uldozendok". Erre Asimov a sirjabol azt mondja (emlekeim
szerint Alapitvany es Fold), hogy ha a zsenik ara a bunozok, akkor
megkoveteli, hogy ezt az arat megfizessek.

> manipulacioval egyebkent meg nem vadoltak,

  Mindig van egy elso alkalom. Fel eve meg nem vadoltalak volna,
mert (akkor) betartottad sajat normaidat. Most valamiert
leszallt a voros kod a Penrose konyv emlitesere es felrugtad
sajat ertekrendedet. Bejottek az erzelmek, ami ritkan vezet
tudomanyos eredmenyre, bar nem kizarhato. Szamitogep ugyben
most sem vadollak manipulacioval.

Gyula

>persze... markanevek: lagzi lajcsi, tesco gazdasagos, uri geller, egely
gyorgy
> .. piacilag tesztelt. a vasarlok valasztasa... ha a tudomay kepviseloi
ilyen lo
>vat adnak a relativistaknak, akkor  nincs mit csodalkozni az olyan
hangokon,
>hogy a tudomany is csak egy vallas, kuruzslo, es tudos kozott nincs
kulonbseg.

Szvsz te itt a HT-n masszivan arnyekra vetodsz ezzel a keresztes
hadjarattal,
de csak folytasd nyugodtan...
Mar abbol sejteni lehetett, hogy a Sokal-cikket hoztad elo peldanak -
szerinted
olyan sok lila relativista buggyant filoszos ir ide, akiket Sokal
kifigurazott?
Nem, vsz nem ilyenekkel vitatkozol itt, es kezdettol fogva nem errol
szolt
az egesz tema.:) Probalj lazitani:)

Udv:
VAti