Kedves Attila!

#2670"A determinizmus jó elgondolás, de azért nem ilyen egyszerű. A QM
mindenképp beleszól. Pontosabban, nem lehet egyidejűleg igaz a QM
koppenhagai ertelmezese és a determinizmus. Pedig mégis valami ilyen
tortenik.
Az Ascpect kiserlet ota tudjuk, hogy a lokalitas elve sem igaz, kvazi csak
fikcio az objektiv, megfigyelotol fuggetlenul letezo "valosag". Tehat a
Teremtes mindmaig folyik, minden pillanatban. :-)"

1. Mit takar Aspect kísérlete? A Bell-egyenlőtlenséghez kapcsolódott?

2. Ajánlok egy könyvet, aminek csak a töredékét értem, de azt azért igen,
hogy a lokalitásról más eredményre jut. E. Szabó László: A nyitott jövő
problémája[Véletlen, kauzalitás és determinizmus a fizikában] (Typotex 2002
Budepest) A könyv végső 209. pontjának első fele ezt írja figyelem
felkeltésül:
"Ezzel bebizonyítottuk, hogy az EPR- és a GHZ-probléma is feloldható. A
konkrét modelleknek minden bizonnyal semmiféle fizikai relevanciájuk nincs.
Nem is ezzel a szándékal mutattuk be őket. A lényeg, e modellek puszta
létezésének ténye, mellyel bebizonyítottuk, hogy nem igaz, hogy a
kvantummechanikában lenne elég empirikusan alátámasztott okunk azt állítani,
hogy sérül a lokális realizmus, hogy más elvek - mint például a lokalitás -
feladása nélkül nem lehet a világ rejtetten determinisztikus, hogy a
kvantumjelenségekben megnyilvánuló valószínűségi jelleg ne lenne
episztemikusan értelmezhető, hogy a kvantumjelenségek általában ne lennének
beágyazhatóak egy lokális, determinisztikus és markovi világba."

3. A Teremtés befejezett, amire azt írtad, hogy a "Teremtés mindmáig folyik,
minden pillanatban" az helyesen így hangzik: "A Világ fenntartása mindmáig
folyik." A Biblia ezt így írja: "[Isten] hatalma szavával fenntartja a
mindenséget." William of Occam pedig Aquinói Szent Tamás "Öt Út" érvelését
azzal támadta, hogy ha Isten csak a Teremtő, akkor már nincs rá szükség,
tehát Occam borotválható, majd kidolgozott egy bonyolult rendszert, amiben
Isten szerepe a világ fenntartása.
[Felhasználtam Occamról írtakhoz: Alister. E. McGrath: Tudomány és vallás,
Typotex 2003, Budapest]

4. A te deteminizmus fogalmad időbe van helyezve. Erre mondod, hogy a QM
koppenhágai értelmezéssel nem hozható összhangba. Én azonban nem időbeli
determinizmusról szóltam. Ezt jelenti a 4 dimenziós tér-idő együttes
szemlélete. (A dimenzió számot mindenki kicserélheti a neki tetszőre, mivel
ez a lényegen semmit sem változtat, lényeg, hogy ami létezik a világban az
mind együtt tekintünk, beleértve az idő teljes lefolyását is!)
Modellszerűen: A világ kész "filmtekercse", benne a múlt, jelen, jövő.
Ez a determinizmus már nincs - nem lehet - ellentétben QM koppenhágai
értelmezésével, mivel az egyik időn kívül a másik időben van.

Pető Hunor

Csaba#2649 "Ami azt illeti nekem az sem fekszik, hogy maga az univerzum is
egyszercsak elkezdodott, kb. tizennegymilliard eve, ezzel egyidoben az
ido, stb.   Ha mar akkor kulonbozo egyensulyi erohatasok nem borultak
volna fel, lehet mind a mai nap az univerzum nem keletkezett volna.
Inkab elfogadhatob a tobbuniverzumos elmelet, amit viszont nincs
lehetosegunk bizonyitani."

A multiverzum csak elodázza a problémát. Statikus egyensúlyban áll az idő
is, mivel az idő csak változáshoz köthető. S itt az idő indulásához változás
kell, a változáshoz meg telő idő. Tipikus patthelyzet. (Deadlock. Holtpont.)
Ha meg dinamikus az egyensúly, akkor meg az idő telt már az ősrobbanás előtt
is, így nem lehet a kezdet. Ha meg ez egy vég nélküli folyamat, akkor ma
miért nem végtelen a fejlettség?
Ám ha a világunk lefolyását eleve adottnak vesszük, ami jogos hiszen az idő
nem kitüntetett dimenzió, akkor csupán azzal a triviális alapfeltevssel kell
élnünk, hogy a világ, amiben élünk létezik.

csaba#2651 "hisz evszazadok, ezredek ota csak a vallas az, mely mind a mai
nap gatolja a tudomany fejlodeset."

Ma sokkal inkább az ipari és energetikai lobbi gátolja, magyarán az emberi
önérdek.

"Mar gyerekkoromban eliteltem a babonat, a satanizmust, es sajnos a vallast
is idesorolom."

Egykor így voltam vele én is. Ma van egy kivétel a biblikus keresztyénség,
aminek a feje Jézus Krisztus.

"es szabad e elitelni azt aki mas velemenyen van es azt allitja tegyuk fel
hogy forog a Fold?"

Ez nem a vallás hibája, hanem a totalitáriánus politikai rendszeré, amit
akkor éppen többek között a római egyház testesített meg. sztálini SZU-ban
például kibernetika és más tudományok kapitalista áltudománynak számítottak.
Magyarországon is csak csellel kapott engedélyt a KFKI (Vagy ahogy akkor
hívták) számítógép gyártására, más nevet adtak neki. Ugyanakkor
narancsligetért, ahol egyetlen narancs sem termett Kossuth-díj járt. Ezen
esetekben meg az ateista vallás társult a totalitáriánus politikai rendszer
mellé.

Pető Hunor

Istvan:

"Kezdetben teremtette Isten az eget."
(tehat eloszor volt az univerzum: galaxisok, csillagok stb.)
"es a Foldet." (utana kesobb)"

ez egy mondat a Bibliaban, nincs idorendiseg.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Ferenc,

>Bar ketsegtelenul nem egeszen helyiertekes szamrendszerrol van szo,
>azonban megsem ertelmetlen az egyes szamrendszer fogalma, annak
>hatarozott jelentese van.
Ezt nem tagadom, csak a folytatassal vitatkozom.

>Egyreszt ertelmes a
>szam = szumma[i=0,n]( 1^i ) = 1+1+...+1 (n-szer)
>kifejezes,
Ez ertelmes.
Csakhogy a szamrendszer azt jelenti, hogy a szummadon belul az szamrendszer
alapjaul szolgalo szam kulonbozo hatvanyaihoz egyutthatok jarulnak. Minthogy
az n alapu szamrendszerben (0-tol n-1-ig) n,  harmas szamrendszerben
haromfele (0,1,2) egyutthato lehet, a kettes szamrendszerben kétféle (0, 1)
lehet, az egyesben igy (1-1) egyetlen egyutthato lehet (0).
Ezert a "szam = szumma[i=0,n]( 1^i ) = 0x1+0x1+...+0x1 (n-szer) kifejezes
erteke 0.
Ez az egy szam ami egyes szamrandszerben van.

Amirol irsz:
>masreszt tortenelmileg, de logikailag is az
>egyes szamrendszer minden szamlalas, es igy a matematika alapja is. Az
>egyes szamrendszerben akkora egy szam, ahany szamjegybol all. Az egyes
>szamrendszerben a megszamlalando objektumok, es a szamjegyek kozotti
>egy-egy ertelmu megfeleltetes kozvetlenul megfigyelheto, mivel minden
>kulon objektumhoz kulon szamjegy tartozik.
az eppenhogy a "vegtelen alapu" szamrendszer, vagyis "minden kulon
objektumhoz kulon szamjegy tartozik".

Ezert nincs szukseg a "vegtelen" "magasabb hatvanyaira", elég a "vegtelen a
nulladikon", ami az 1-et definialja, es ezt most annyiszor vesszuk, ahany a
szam. Indifferens, hogy ezt mivel jeloljuk, lenyeg az, hogy minden szam
azonos (1-es) helyierteken van, es mindegyiknek kulon neve es jele van. Ez a
kulon jel lehet praktikusan annyi vonas, mint amennyi a szam, de az akkor is
egyetlen szamjegy. Es ez a lenyeg, hogy egyetlen szamjegy.

>A legkorabbi kb. 30 ezer eves
>matematikaval kapcsolatos leletek olyan allati csontok, amelyekre az
>osember rovasokat vesett surun egymas melle szamlalas celjabol. Kesobb a
>magyarsag leletei kozt is gyakran talalkozunk ennek a modszernek
>tovabbfejlesztesevel, amikor a joszagokat botra vesve szamlaltak, majd a
>botot kettehasitva azt mintegy ketpeldanyos atveteli elismervenykent
>hasznaltak. Ma is gyakran hasznaljuk ezt a szamlalasi modszert, persze
>inkabb papiron, a vonalakat otossevel, majd nagyobb csoportokban is
>csoportositva. Nagy elonye a tobbi szamrendszerrel szemben, hogy a
>szamlalas folyamatosan vegezheto, a megszamlalt objektumok szamat
>egyszeruen novelhetjuk torles, vagy javitas nelkul egy ujabb jel
>odahuzasaval.

Ez igy mind igaz. Ezert praktikus a vegtelen alapu szamrendszerben a jelek
szamaval jelolni a szamokat.
Sot: ha elkezdjuk az altalad is emlegetett csoportositast, mondjul eloszor
hatvanasaval (ami meg azert praktikus, mert 2,3,4,5,6, 10, 12, 15, 20, 30
felé egyarant pontosan oszthato a zsakmany :-), akkor az otlet nyoman hamar
eljutunk az egyre kisebb alapszamu szamrendszerekhez.

Udv: Janos.

On 15 Oct 2004 at 9:19, HIX TUDOMANY
Lakatos Istvan wrote:
> Idezni csak pontosan szepen :-)
Ezzel egyetertek ;-) De hogyan is nezett ki az a mondatom?
> > Amennyire
> > emlekszem a bibliabol - elobb volt a Fold (kietlen es puszta ..)
> > aztan szolt az ur "legyen vilagossag" es lon.
Idezojelbe csak ket szot tettem. Azt te is ugyanugy irtad,
akkor tkp. mi a problemad?
> "Kezdetben teremtette Isten az eget."
> (tehat eloszor volt az univerzum: galaxisok, csillagok stb.)
> "es a Foldet." (utana kesobb)
Galaxisok a bibliaban - ez ugye nem idezet? (Ez csak koltoi kerdes.)
> (Mint ahogy az elozo mondtatban sincs idointervallum megemlitve,
> innen nem lehet tudni, hogy mennyi ido telhetett el a kovetkezo
> mondatig) "A Fold pedig kietlen es puszta vala." Mivel a "vala" szot
> mar nemigen hasznaljuk, nezzuk meg mit lehet mondani helyette mai
> magyar nyelven a kozerthetoseg kedveert. 1. volt 2. lett (mindketto a
> letige multideju alakja) Ha a 2. mellett dontunk, akkor az azt
> jelenti, hogy egy katasztofa pusztitotta el a Foldet, es  kb 6000
> evvel ezelott szuksegesse valt 6 nap alatt ujra lakhatova es lakotta
> tenni.
Es ha az 1-es mellett dontesz? (Ez is az.)
> "es sotetseg vala a melyseg szinen es Isten szelleme lebeg vala a
> vizek felett" Ebbol a katasztrofa jellegere kovetkeztethetunk:
> Globalis arviz ("ozonviz") es atlatszatlan legkor es/vagy esetleg
> csillagkozi por a naprendszerben
> Es monda Isten: legyen vilagossag (a Fold felszinen) es lon vilagossag
Tudom, hogy vannak bibliamagyarazatok, de nem kell es nem
is akarom elfogadni azt, ami tudomanyosan nem ellenorizheto.
> Tovabbi kellemes bibliatanulmanyozast kivanok:
Inkabb maradok a termeszettudomanyok teruleten.
> Ugye nem baj, ha most nem kommentalom a Jelenesek konyve vegeig?
Nem baj.
Udv: S. Zoli
http://www.sandorzoltan.fx3.hu/index.html
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://www.fw.hu/sandorzoltan

Akik  komolyan veszik, hogy egy (vagy több) - bizonyos  képzelgések
szerint - emberi tulajdonságu vezért - mint a leghatalmasabb Urat" kell
szolgálniuk - azok igen könnyen uralomra törokké válnak és "Isten
nevében" felkiáltásokkal kéjes gyönyörrel - vagy kamikázékként,
hajlamosak  "tuzbe menni" vélt igazukért, miközben a tüzet maguk is
szítják - hogy azután  eljátszhassák istenük leghívebb szolgájának
hosies szerepét. Szerintem erre megy ki a játék.
A történelem mutatja, hogy gyakorta iszonyatos szenvedésekhez
vezetett, ha vallási ideológiák osztották meg az embereket, s egymás
ellenségeivé válva, rögeszméikkel tarkított hitukbol fakadoan
pusztítottak.
Persze tudományos ismeretek is felhasználhatók gonosz célokra.
A vallásnak és a tudománynak egyaránt vannak káros mellékhatásai,
de ezek többnyire a politikai hatalmat gyakorlók miatt voltak, vannak
és lesznek. Mindig lesznek ragályszeruen terjesztheto vakhitet
sulykolók, akik pszichológiai fegyverként használva pusztításra
szólítják oktondi alattvalóikat, kiknek kezébe jól kitalált fegyvereket
nyomnak. (az eseményeket biztonságos fohadiszállásaikról figyelve,
mintha csak focit néznének.  (Régebben meg gladiátorharcot ))
Mások - ami inkább csak visszatetszo - s ezért vért nem kíván -
mindössze csak eltarttatják magukat egy életen át, szolgalelku
híveikkel, fopapnak öltözve, vagy rongyosan s borotválatlanul - ami
szinte mindegy, mert mindenre van kello számu vevo.
Ezek emberi dolgok, s e hajlamok valahol a génekbe (de vsz. a
kutyákéba is) "be vannak írva"  - ahogy számtalan egyéb kedv
s intíttatás is, mely a túlélést szolgálta idotlen idokon át, kivezetve a
ma élok oseit a "gordiuszi" átkeléseknél örökösen kialakult forgalmi
dugokon.  Mi a fenének szabad akarat ?
Nem valami felsobbrenduségi komplexusból eredo kitaláció ez?
A kérdés: az evolucioban mikorig volt elonyös a szabad akarat?

Írtam mindezt leküzdhetetlen kényszerbol...
:-)

Burgonya

Sajnos legutóbb nem sikerült visszavonnom a hibás cikket, mert
megszakadtak a vonalak, és hiába küldtem javítva.

"Amint hulláma elvonulóban van, a csomó kezd közelebb kerülni
hozzánk, majd nagyjából megáll."

Helyette: Távolodni kezd, majd sebesége mérséklodik.
Emellett galaxisunk tömege folyamatosan csökken, mert világít,
s az ebbol fakadó gravitáció-csökkenése terünk törésmutatójának
csökkenésével jár. Emiatt pedig a többi galaxist ugyancsak távolodni
látjuk. Hogy ezen kívül mi van még, ami a vöröseltolódást magyarázza,
azt nem tudom. Részemrol egyelore nem telik többre.

Burgonya

Sziasztok!


Gyula, koszonom a magyarazatot. En csak egyet nem ertek: ha hantolt gabona
"rossz", akkor a hantolatlan miert "jo", hiszen az en egyszeru
felfogasommal "hantolatlan = rossz + valami keves mas". Avagy mi van a
hancsban, ami magban levo gyorsan felszivodo dolgok gyors felszivodasat
gatolja? Egyebkent megneztem, a feher kenyernek, amit szoktam venni a
szupermarketben, nincsen cukor osszetevoje. Leledezik nalam meg egy
"Dreikorn" feliratu barna kenyer (napraforgomagos), ebben sincsen cukor.
Milyen kenyerben van cukor? A piritos feherkenyerben? A 'bio' mozgalom a
'rostos elelmiszer'-re eskuszik. A teljes kiorles itt sosem volt problema,
mert a nemet kenyerek joreszt ilyenek, masreszt meg eghajlati okokbol
tobbnyire rozsbol vannak es nem buzabol -- utobbitol a bio-mozgalom el
szokott borzadni (ok a fekete kenyerre eskusznek, mar a barna kenyer sem
jo), en meg nem ertek hozza, viszont az olaszok es a franciak eleg jol
tulelik a feheret is. :-)

###

Ha mar a temanal tartunk: a gyumolcsokben levo termeszetes
alkoholkoncentraciotol senkinek nem lett meg semmilyen baja, almaleben
mondjuk van 0,3%, szololeben meg a duplaja, de a normal kenyerben is van
kb. 0,2% (az eleszto miatt). Keresztkerdes: 1 uveg sor (0,5l, 5%)
elfogyasztasatol ugyanolyan lelegzeti/veralkoholszintem lesz, mint 5l
szolole (0,5%) elfogyasztasatol? Vagy a gyumolcsalkohol elettani
szempontbol mas, mint az etilalkohol (addig vilagos, hogy alkohol az a
szenhidrogen, amiben -OH gyok van; es hogy 1 uveg palinkaban annyi alkohol
van, mint egy hektoliter almaleben, tehat almalevel nehez berugni)?
Magyarul heveny gyumolcsle-ivaszat utan ha a yard megszondaztat, mit mutat
a muszer?


Elore is koszonom,
marky