Kedves Marcus,

  Azt hiszem tenyleg masszivan elbeszeltunk egymas mellett. En ugy
olvastam az aredetidet, hogy 95 %-ra *dusitott* urant hasznalnak a reaktorok.
  Igy mar ertem es visszavonom a 'vadat', hogy katonai volt.

Gyula

Ha jol lattom, ismet indul az altalanos relativitas elmelet targyalasa :-)
  Gravitacio szempontjabol tokeletesen mindegy, hogy energia, vagy
nyugalmi tomeg (amire szerintem Tibor gondol) van. Ez persze pongyola
megfogalmazas. Korrekt az az, hogy az egyenletben stress-energy tenzor
van a 'jobb' oldalon:-)
  Nem meglepoen. Kiserletileg igazolt, hogy peldaul a fotonra *hat*
a gravitacios eroter. Fotonnak nyugalmi tomege nincs, 'tiszta energia'
pongyolan fogalmazva. Nap korul elhajlik (raadasul pont ugy, ahogy
Einstein megjosolta). Akkor viszont a napot is vonzania kell, tehat
az energianak is van gravitacios vonzasa. Ez persze eddig spekulativ
bizonyitek, kiserletileg laborban nem igazan lehet kimerni, mert akkora
energiasuruseget mint egy olomgolyo kepvisel nem igazan lehet eloallitani,
plane egy helyben tartani.
  Kicsit bonyolultabb kiserletek vannak csillagaszatban, amikor a nagyon
korai vilagegyetemet tanulmanyozzuk. A vilagegyetemnek volt olyan fejlodesi
szakasz, amikor a dominans suruseg 'energiabol' jott. Ez megint pongyola,
korrektul azt kene mondani, hogy a vilagegyetem surusegeben elhanyagolhato
hanyada volt az anyag nyugalmi tomegenek. Minden meres azt tamasztja ala,
hogy a tagulast az energia (ertsd fotonok) energiasurusege hatarozta meg
ebben az idoszakban.
  Gravitacios 'mezo' energiaja: igazabol nincs ertelme a kerdesnek, mert
gravitacios *mezo* nincs az alt. rel.-ben. Ter szerkezet van. Persze
lehet hataresetben visszamenni egy newtoni jellegu fizikahoz, ahol van
mezo. Viszont nem ertem a kerdest, hogy 'hova lesz' annak energiaja.

Gyula

sziasztok,

miutan senki sem reagalt, ugy gondolom kiigazitom a korabbiakban
elhangzottakat:

> nagyon karos. A radon gaz pl. azert
> veszelyes, mert ha a tudoben bomlik el,
> akkor stroncium lesz belole, ami beepul
> a csontba, es ott alfa bomlassal
> kozvetlenul karositja a csontvelo
> termelo ossejteket, ezekbol keves van.

itt ket - sugarvedelmi szempontbol valoban fontos dolog - van
osszemosva. az egyik a kampanyszeruen kozutalatnak orvendo "radon".
alapvetoen negy nagy radioaktiv bomlasi sorozatot ismerunk, melyek
kozul harom termeszetben elofordulo izotoppal _indul_, ezek az U-238,
U-235, Th-232 termeszetes bomlasi sorai, melyek sorozatos alfa- es 
betabomlasokon keresztul sorrendben az olom 206-os, 207-es, 208-as
stabil izotopjaiban vegzodnek. a negyedik bomlasi sor _elso_ tagja
egy mesterseges izotop, a Np-237, a vege: Bi-209. az ominozus radon
a Rn-222, amely a Ra-226 bomlastermekekent az U-238 bomlasi sort 
gazdagitja. meg veletlenul sem lesz belole stroncium.. viszont legnemu,
tehat remekul belelegezheto, es tovabbi bomlasa(i!) soran roppant
koncentraltan nagy energiat tud leadni a tudoben. tovabbi
kulcsszavak: emanacio, matraderecske kontra india (kerala) :),
epitoanyagok, meddohanyok, Rn-220 ..etc.

a masik a "stroncium". itt valojaban a Sr-90 izotoprol beszelunk.
az eromuvekben - vagy bombakban - vegbemeno nuklearis fisszio
igensok modon tortenhet meg, megtermelve a hasadasi termekek szeles
palettajat, de a "hasadvanyok gyakorisaganak tomegszam szerinti
eloszlasa" cimu un. "ketpupu" gorbenek ket maximuma van - ha jol
tevedek olyan 6% korul - a 95-os, illetve a 140-es tomegszamoknal.
vagyis a Sr-90, amely tenyleg veszelyes un. "csontkereso" - en
inkabb azt mondanam: hasonlo kemiai tulajdonsagai folytan a
kalciumot szivesen helyettesito - izotop, amely azonban nem alfa-,
hanem betaemitter. kulcsszavak meg: 60-as, 70-es evek kiserleti
atomrobbantasai, csernobil..

maximalis tiszteletem,

acs feri ... :) ize hejja isvan

Laci:
>>Math:
>>A kovetkezo allitasok igazak:
>>1) Nem tudjuk bizonyosan,hogy a tudomanyos igazsag 
>>valoban igaz.
>>2) Minden tudasunk szerint a tudomanyos igazsag igaz.
>>3) Nem tudjuk a tudomanyos igazsag es az igazsag >>elteresenek merteket.
>>4) Nem tudjuk bizonyosan, hogy az elteres 0.
>>5) De minden tudasunk szerint 0.

>Szerintem tul egyszeru ez a levezetes. A Modszertan 
>szerint a legmegalapozottabb elmeletet igaznak kell 
>tekintenunk.
ez az episztemologiai hozzaallas.

>Ha visszatekintunk az utobbi evszazadok elmeleteire, 
ez pedig a torteneti hozzaallas.

>mindrol kiderult, hogy csak kozelitesek. Tehat teljesen 
>logikusan, es megalapozottan, most is feltetelezhetjuk, 
>hogy a jelenlegi tudomanyos igazsagok szinten csak 
>kozelitesek, vagyis nem igazak. Peldaul, a mai 
>ismereteink alapjan az sem lenne nagy meglepetes, ha 
>szaz ev mulva , a tudomanyos kutatas eredmenyekeppen 
>kiderulne, hogy a vilagot az a bizonyos szakallas apo 
>teremtette.
>Van hiba valahol?
a ket hozzaallas kozotti kulonbsegben.

Ha azt allitjuk, hogy "A mostani elmelet es a valosag kozott nincs elteres."
Akkor ez az episztemologiai megkozelitesben egyenerteku azzal, hogy "a mostani 
elmelet igaz", ami egyenerteku azzal, hogy "az elmeletre nincs cafolat".
Ami pedig az evoluciora nezve tenyszeruen igy van, hacsaknem tudjak a kreacioni
stak tenyleg cafolni. A lenyeg, hogy ha ilyen ertelemben tekintjuk a kerdest, a
kkor cafolattal, vagy jobb elmelettelkellene szolgalni.

Ha tortenetileg vesszuk a kerdest, akkor valoban megnezzuk az elmeletek trendje
t, es valoban megalapozott altalanositasnak tunik, mint tortenelmi modell. De e
z szerintem egy annyira mas nezopont, hogy ez nem ad okot arra, hogy az evoluci
ora konkretan azt mondhassuk, hogy bizonyara hibas bizonyos mertekben, mert azt
 (en) mar episztemologiai nezopontbol ertelmeznem, es arrol lattuk, hogy nem he
lyes allitas.

En konkret elmeleteknel az episztemologiai szemleletet talalom hangsulyosabbnak
, es kezelhetobbnek. Mert hiaba is varos a tortenelmi modellbol, hogy az elmele
t bizonyos mertekben helytelen, ha ebben konkretum nincs. Es ez igy eleg ures, 
es nem elorevivo gondolkodasmod.

Termeszetesen en a tortenelmi modell alapjan egyaltalannem lepodom meg azon, ha
 az evolucioüelmeletet tovabb es tovabb finomitjak, mert kiderul, hogy bizonyos
 mertekig helytelen (pontatlan), de ezt elore, konkretumk nelkul hangoztatni ne
m tartom elorevivonek, mert semmire sem jo.

>ismereteink alapjan az sem lenne nagy meglepetes, ha 
>szaz ev mulva , a tudomanyos kutatas eredmenyekeppen 
>kiderulne, hogy a vilagot az a bizonyos szakallas apo 
>teremtette.
Ez viszont meg a tortenelmimodell alapjan is meglepo volna, es ezert indokolatl
an varakozas.

Ha a tortenelmi trendet vesszuk, akkor azt is megnezhetjuk, hogy egy eppen elfo
gadott elmelettel szemben hany hiedelmet tartottak szamon, es ezekbol hany lett
 olyan, hogy kesobb valoban fel tudta valtni az elmeletet, azaz kesobb valoban 
az lett "minden tudasunk szerint az igaz". az jon ki, hogy elenyeszo hanyad. Ha
 ebbol approximalsz, akkor ebbol az jon ki, hogy az evolucio valoszinuleg izony
os mertekig pontatlan (az elmeletek nagy resze csupan pontatlan volt), es a kre
acionizmus viszont nagy valoszinusegel butasag (a rivalis elmeletek nagy resze 
az volt).
Namost persze ilyen tulzo altalanositasokra nem biztatok senkit, ezert ajanlom,
 hogy torteelmi szemlelet helyett konkretumokat tekintsunk, amiknem altalanosit
anak elmeletek kozott, hanem mindig konkretumokat tekintunk. Ha pedig ezt tesze
,d akkor az episztemologiai nezopontnal leszel, es kentelen vagy elfogadni, hog
y az evolciot igaznak, es teljes mertekbenigaznak kell elfogadnunk tudasunkszer
int, a kreacionizmust meg altudomanynak, vagy jobb esetben nem elfogadhato elme
letnek.

Egyebkent a Maxwell egyenletekre is tartod a tortenelmi konkluziodat?:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Laci:
>Peldaul, a mai ismereteink alapjan az sem lenne nagy >meglepetes, ha szaz ev m
ulva , a tudomanyos kutatas 
>eredmenyekeppen kiderulne, hogy a vilagot az a
>bizonyos szakallas apo teremtette.
Pontositok az erre valo reakciora.
Eloszor is, ha egy elgondolas metodikai szempontbol eleve nem elmelet, akkor az
ert van kizarva. A kreacionizmus nem elmelet.
Aztan ha valami metodikailag cafolt, akkor azert van ez kizarva. A kreacionizmu
s, ha valhogy elmeletet farigcsalnanak belole szerintem ilyen volna.

Ezutan pedig ha valami metodikailag ki van zarva, akkor a tortenelmi szemlelet 
szinten ki van zarva.

Nem mondhatod peldaul azt, hogy "mivel a tortenelem tanulsaga szerint minden el
melet elobb-utobb megdolt, ezert el kellene azon gondolkodni, hatha megis a pto
lemaioszi vilagkep a helyes",mert a pt. vilagkep cafolt.
Olyasmit mondhatsz, hogy "nem csodalkoznek, ha a rel. elmeletet is felvaltana v
alami, de termeszetesen konkret tippen errol nemlehet, mert ha mar konkret riva
lis elmeletem van, akkor ervenybe lep a metodika, es tok mindegy, hogy mik a tr
endek".
Ja es ugye az se varhato, hog a rel. elm helyett majd egyszer megis a newtoni m
echanika lesz igaz.:)

Szoval osszessegeben az varhato, hogy az evolucios elmelet valamilyen finomitot
t valtozata jon be, vagy az, hogy valami olyasmi, ami mindent felbolygat, de ha
tarertekben az evolucioos elmeletet adja az eddig vizsgalt korulmenyek kozott.
A kreacionizmus egyik szerepben sem lehetseges.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Tibor!

>A gravitacios ter megvaltoztatasa nem csak a tomegek mozgasa
>miatt kovetkezhet be, hanem a tomeg-energia atalakulaskor is.
>Ezzel kapcsolatban en is azt kerdezem, hogy a tomeg- -
>annihilacioval megszunik-e a gravitacios ter is, vagy az energianak
>is van gravitacios tere ?

A terido gorbuletet az energia jelenlete okozza, fuggetlenul attol, hogy ez
milyen formaban van jelen. De mivel a legnagyobb energia a reszecskek
tomegekent jelenik meg, es az alt.rel. megalkotasat is a sulyos, es
tehetetlen tomeg ekvivalenciaja inspiralta, igy gyakran egyszerusitjuk a
magyarazatunkat csupan a tomegekre, ami persze pontatlansag. Az
annihilacional megmarad az energia, mint minden mas esetben is, igy a
teridot deformalo energia mennyisege az univerzumban allando. Csupan az
energia eloszlasa modosul. Az alt. rel. kiserleti igazolasa eleg nehez
kihivas, de van jonehany ilyen kiserleti igazolas. Ezek az egesz elmelet
helyesseget tamasztjak ala nehany donto ponton. Az altalad felvetett kerdes
tesztelesere, miszerint a kisugarzott energia is gorbiti-e a teridot, nem
lehet gyakorlati kiserletet tervezni, de az elmelet szerint gobiti. A
gyakorlatban az annihilacio csak nehany elemi reszecsket erinthet,
amelyeknek gravitacios mezeje kimutathatatlan.

Udv: Takacs Feri

> Felado :  [Hungary]

>  Ha visszatekintunk az utobbi evszazadok elmeleteire, mindrol kiderult,
> hogy csak kozelitesek. Tehat teljesen logikusan, es megalapozottan,
> most is feltetelezhetjuk, hogy a jelenlegi tudomanyos igazsagok
> szinten csak kozelitesek, vagyis nem igazak. Peldaul, a mai
> ismereteink alapjan az sem lenne nagy meglepetes, ha szaz ev mulva ,
> a tudomanyos kutatas eredmenyekeppen kiderulne, hogy a vilagot az a
> bizonyos szakallas apo teremtette.
>
>  Van hiba valahol?

Hat kerlek szepen ott, hogy a kozelites ugyan nem a teljes igazsag, de
azert nagyon hasonlit ra. A teremtesre alapozott elmelet nagyon tavol all
mindentol, amit jelenleg tudomanyank tartunk. Ezert lenne meglepo, ha 100
ev mulva a teremtesre alapznank a tudomanyt, mert a jelenlegi tudasunkat
tul melyrehatoan kellene felulvizsgalnunk.

Necc Elek (az ezermester)

> Ezekkel a futoelemekkel kapcsolatban szokas sokezer eves
> tarolast emlegetni, es felni, hogy 25000 ev alatt biztosan
> lesz arviz, foldrenges stb.

Hallottam valami olyasmit is, hogy egy bizonyos modszerrel
lecsokkentik a felezesi idot, es igy nem kell 25000 evig
tarolni. Errol valami bovebbet?

-- 
udvozlettel,
 Gergely

On Mon Oct  8 09:34:28  2001
 wrote:

> Mi az hogy veletlenszeruen???? Ha 'veletlenszeruen' akkor az a szakallas
> apo! :-)
> Ha nem 'veletlenszeruen' akkor termeszeti torvenyek kovetkezmenye,
> ellenben
> ha 'veletlenszeruen' akkor valami torvenyekkel meg nem magyarazhato (azok
> felett allo) dolog muve!

Ebbol en azt ertem hogy szerinted termeszeti torvenyben nem szerepelhet
veletlenszeruseg. Ami pedig, amennyire en tudom, nem igaz (de legalabbis
vannak eros elmeletek amelyek szerint nem igaz).

Bocs ha tulzott altalanositassal kiforgattam a szavaidat, csak tisztazni
szeretnem mire is gondoltal.

Udv, Sandor

 wrote:
>   Az mar csak adalek, hogy tudtommal Magyarorszagnak nagy problemaja,
> hogy a barnaszen/lignit urantartalma magas. Ha ezt elegetik hoeromuben,
> akkor a szen kieg, az uran feldusul. Egyes pletykak szerint ilyen
> kohosalak bekerult hazgyari epitkezeseknel a betonba (szabalyok ellenere).
> Ennek az a kovetkezmenye, hogy ilyen hazakban a *radon* koncentracio
> tul magas (mert a radon az Uran-238 bomlas soraban benne van).
>   Meg egy adalek a nemet TV musorhoz: mi egyszer mertunk radon koncentraciot
> az Astorianal es az eu. hatarertek felett volt :-(

kb 1-2 honapja lattam a tv-ben, talan az ablak cimu musorban, hogy vannak
olyan teruletek Mo-on, ahol gyanusan magas a rakban megbetegedettek
aranya, amit a lakohazakban felszaporodo radonra vezetnek vissza. azt
hoszem talan bazalt vagy hasonlo alapanyaggal burkoljak a hazakat, es
onnan ered. tud errol valaki tobbet?
homer