>Az en olvasatomban a kutatas (a "hasznos" kutatas) egyik
>fo ismerve, hogy valamilyen elore definialt cel erdekeben nyomul,
vagyis mar a
>laborajto kinyitasakor tudja, hogy MIT VAR...

Es az igazi nagy felfedezesek akkor kovetkeznek be, amikor valami
egeszen mast tapasztalunk.
Haromfele kutatasrol beszelhetunk. 1. Az alapkutatas. Ez a tudomany
belso fejlodese soran felvetodo kerdesek iranyaban halad. Az eredmeny
teljesen bizonytalan, celja nem tobb es nem kevesebb, mint a termeszet
megismerese. 2. Az alkalmazott kutatas. Ez az alapkutatas altal
felvetett lehetosegek gyakorlati felhasznalasanak iranyaban halad,
eredmenye kerdeses, hiszen valoban nem lehet elore tudni, hogy egy uj
ismeret a gyakorlatban felhasznalhato-e (avagy pontosabban: jelenlegi
fejlettsegunk mellett felhasznalhato-e). 3. A fejleszto kutatas. Ez
az, amit te celra orientalt kutatasnak nevezel. Es ez az, ami nem megy
az elozo ket fazis soran felderitett eredmenyek nelkul.

>Hany elvetelt elmelet all szemben Maxwell sikeres elmeletevel?

Ezt veletlenul tudjuk. Nulla.

>Operativ szemszogbol ez volt a prioritas, minden mas az "er
>dekes, de erre most nem erunk ra" kategoriaba tartozott.

En ezt nevezem hiszterikus tervezesnek, amelynek az szokott a
kovetkezmenye lenni, hogy a szukseghelyzet megszunte utan szivjak a
fogukat, hogy mennyire lemaradtak. Halistennek az angolokban volt
annyi esz es joerzes, hogy Rutherfordot nem allitottak le. Erdekes
mondon ennek ellenere megnyertek az 1. vilaghaborut, es a 2. vegere az
o oldalunknak volt atombombaja.

>Kedves Ferenc, hozzaszolasod egeszen addig ertelmesnek tunt, amig ez
a mondat n
>em szerepelt benne. Sajat magad minosited vele... :-((((

Sajnos, nem ez a helyzet. A SZOCIALIZMUS tobbek kozott EZERT BUKOTT
MEG!

>ha nem lennenek a hozzam hasonlo "primitiv
munkaskader-gondolkodasmodu" emb
>erek, akkor a "tudosok" elmeletei soha a budos eletben nem valnanak
sem gyakorl
>atilag bizonyitotta, sem az emberiseg javara!

Ne csusztass! Soha senki sem mondta, hogy az alkalmazott, illetve a
fejleszto kutatasra nincs szukseg. Emlékszem, 1980 korul az Akademian
eppen arrol folytak eles vitak, hogy a kutatasi eredmenyeket az ipar
nem alkalmazza. A 2. es 3. tipusu kutatasra nagy szukseg van. De eppen
te vontad ketsegbe az 1. tipusu kutatas szuksegesseget, pedig enelkul
a masik ketto lehetosegei elobb-utobb kimerulnek.


>A gyakorlatban is hasznalt elmeleti fizikara v
>onatkozo peldakat a II.vh _elotti_ idoszakbol hozott szinte mindenki,
VorosJ-t
>kiveve.

Persze, hiszen az atfutashoz sok ido kell. A tisztelt fejlesztok miert
nem konstrualtak meg mindezideig a fuzios reaktort?

Ferenc

Voland:
>Lemaradtam esetleg meg valami masrol is? Amig szunyokaltam
>kiderult, hogy a gravitacio nemhogy nem vonz, de mar nem is taszit?

Ez nem szunyókálás volt. Sok évtizedre hibernáltak! :)
A gravitációs erőt Einstein elvetette. Az indokát nem ismerem.
Ha viszont arra gondolunk, hogy a fény sebessége csökken miközben
test felé közeledik, arra utal, hogy igaza lehetett.
A fényt sem vonzhatja a test, hiszen a test nem kaphat elozetes
információt foton közeledtéről, így az számára nincs, s ami nincs
azt miként is vonzhatná ?
A testek súlya és tehetetlenségének mértéke pedig belső
energiájukkal  arányos. A belső energia viszi (ill. olykor csak vinné, ha
tudná) a  dolgokat nagyobb belső energiájú - vagy kisebb, de közelibb
dolgok felé.  (Ez így hülyén hangzik, de a matematikai leírása korrekt,
csak szakfordító kellene hozzá. :)

Burgonya

A mobiltelefon 1 perces beszélgetés alatt 1 fényperc hosszú
rádóhullámot termel. A rádióhullám anyag. Ebből következik, hogy ma
már bárki előállíthat gyakorlatilag tetszoleges hosszúságú terméket,
szinte semmiből. Hatalmas eredmény és előrelépés.  Meglep, hogy
távolsági versenyről még nem hallani.  Mi a magyarázat?

Burgonya

Sziasztok!


Alapvetoen a talalmanyok nagy tobbsege ugy szuletett, hogy a kiserletezo
elkezd valamivel jatszadozni, aztan veletlenul tortenik valami gikszer, es
ebbol lesz aztan valami. Manapsag azonban a kiserletezes olyannyira
bonyolult (mivel az elemi dolgok mar kozismertek), hogy egy kiserlet
elokeszitese egy rakas penzbe kerul, tehat tudatosan megtervezett
kiserletekkel kell valami -- mar kidolgozott -- elmeletet igazolni vagy
cafolni. Ekozben meg mindig tortenhet hiba a kiserletben, ami uj
jelensegek felfedezesehez vezethet, vagy a kiserlet nem vart eredmennyel
zarul. Utobbira ket pelda:
1) az eter letezeset akartak bebizonyitani, de a kiserlet szerint nem volt
2) 2 mernok radiokommunikacios adatatvitellel kiserletezett, de a vevo
   oldalan mindig tul sok zaj volt. A vegen kiderult, hogy a tobblet zaj
   az univerzum hattersugarzasa (ezert Nobel-dijban reszesultek).

Mondhattak volna, hogy nem tudjuk, mi ez a tobblet zaj, de szamolni kell
vele (ahogy a Rontgen-sugarzast is mar alkalmaztak az orvosok, amikor meg
nem tudtak, hogy fizikailag mi a pontos magyarazata). A hatterzaj
felismerese azert fontos, mert ha valami empirikus zajjal szamolni kell,
akkor a "kockazatokrol es mellekhatasokrol" senki sem tud semmit (pl. hogy
idoben allando-e a zaj, vagy 2 het mulva hirtelen a duplaja is lehet),
tehat a jelenseg megertese tervezesi biztonsagot ad a muholdak kozti
telekommunikacional.

Egyebkent az elmeleti fizika szerepe jelentos abban, hogy az SI
mertekegysegeknek "normalis" definicioja van. Igy a meter definicioja nem
az, hogy "1m az, amekkora a Parizsban orzott rud hossza", hanem az, hogy
egy bizonyos sugarzas hullamhosszanak meghatarozott szamu tobbszorose.
Azaz a mertekegyseg definicioja barhol megismetelheto meresi modszert is
tartalmaz (azaz nem kell/ene/ Parizsba utazni es a nemzeti
meter-etalonrudakat a parizsihoz hozzapolirozni). Az elmult evtizedekben
peldaul kihoztak az Ampert, az Ohmot es kb. 10 eve a Voltot kvantumfizikai
definicioval. Igy pl. 1A definicioja jelenleg meg az, hogy "2 parhuzamos,
egyenes, egymastol 1 m-re levo vegtelen hosszu vezetekben folyo 1A aram
2e-7N erot hoz letre meterenkent". Ez egy olyan meres, amit a
valosagban nem tudsz elvegezni (vegtelen hosszu, parhuzamos, egyenes),
raadasul elotte meg tudni kell, hogy mi a meter es mi a Newton.

Jo jo, de mire mesz vele, teszed fel a kerdest. Pl. arra, hogy 20 ev mulva
esetleg nem kell multimetert kalibralni, meg nem lesz meresi hibaja, ha
kvantumeffektusra alapozva mersz vele. Meglepoen sok helyen szukseged van
a pontos idore (atomora): a navigacio es a nagysebessegu telekommunikacio
az ismertebbek.

Mar ma vehetsz kvantumakarmire alapulo adattitkosito herkentyut, tehat nem
lila elmeleti fizika az egesz.

Az egyebkent igaz, hogy az elmeleti fizikaval (es az osszes tobbi
tudomanyaggal egyetemben) az a nagy baj, hogy azon emberek, akik a
kutatasi vivmanyokat ertekelni hivatottak (=a filozofusok) keptelenek
kovetni a szakteruletek hatalmas fejlodeset es szerteagazasat (az emberi
tudasanyag valami 12 evenkent megduplazodik), igy kvazi a nep lemarad a
tudomany fejlodeserol, tehat ertekelni sem tudja, hogy ott mi van.

Azt nem fair kerdezni, hogy a fekete lyukak ismerete milyen gyakorlati
haszonnal bir (adofizetok penzenek pocsekolasa cimszo), mert lehet hogy
semmilyennel (azon az "aprosagon" tul, hogy segit megerteni az univerzum
mukodeset). Ilyen alapon viszont megkerdezem, hogy mi haszna volt
gimnaziumban a masodfoku egyenlet megoldokepletet tanitani azoknak,
akikbol orvos vagy magyartanar lett? Szinten kerdeses, hogy miert kellett
nekem a villamosmernoki kepzes kereteben 3 felev termodinamikat
lehallgatnom es hocserelot mereteznem. De hulyebb nem lesz tole az ember,
viszont bovul az ember problemamegoldo matematikai apparatusa -- es
mellekesen megerti, hogy mitol mukodik az auto motorja, hogyan lehet
hatasfokot javitani, teljesitmenyt novelni, stb., vagyis az atlagmuveltseg
emelkedik.


Udv,
marky


U.I.: Vagy mit ad az emberisegnek az, hogy parszaz ev kuzdelem
utan bebizonyitottak a nagy Fermat-sejtest? Ezt most ideirhatnam, de nincs
eleg hely itt hozza. ;-)

>Az allhatatosan ismetelgetett kerdesemre pedig
>-vermersekletuknek megfelelo formaban -
>tobben is lehulyeztek.

A hmmm... kritikusabb :-) valaszok szerintem abbol a felreertesbol
szulettek, hogy tobben inkabb demagog felszolitasnak ertelmeztek a
kerdesedet a kutatasok beszuntetesere, valahogy igy: Ne engedjuk a
tudosoknak hogy ertelmetlen kutatasokra, sajat hulyesegeik fenyezesere
vesztegessek el a penzunket, milliardokat fecsereljenek gyorsitokra, adjuk
inkabb az ehezoknek!

A jelenlegi elmeleti fizikai kutatasbol  kozeljovoben varhato esetleges
gyakorlati alkalmazasok kozul nehanyat megprobalok osszeszedni:

- kvantummechanikai jelensegek, igy kvantumteleportacio, Bose-Einstein
kondenzatumok, lassu feny, hideg anyag kvantumjelensegei stb
- ebbol szerintem mar a kozeljovoben kijohet uj elvu szamitastechnika, ahol
kvantumallapot elvu kapcsoloelemek zero ideju kapcsolasi idokkel eszmeletlen
senesseget ernek el, csak az informacioterjedes c kozeli sebessege korlatoz
- a szamitastechnika meg esetleg minosegi ugrast vegezhet, megvalosulhat a
MI, azt meg el se lehet kepzelni, mi tortenik, ha nalunk lenyegesen okosabb
lenyek kezdenek tunodni a termeszettudomany kerdeseirol (mondjuk ennek
vannak kellemetlen oldalai, nem jo dinoszaurusznak lenni meg akkor se, ha
nem pusztulunk ki...)

- nagy energiaju reszecskefizika, gyorsitok, SM, egyaltalan az
anyagszerkezet kutatasa
- legkozelebbi elore lathato gyakorlati alkalmazas a fuzios reaktor lehet -
ha sikerul.
- itt nehez josolni, ha sikerul valami igazan lenyeges uj dolgot megtudni az
anyagrol, abbol szinte barmi varatlan is kieshet, a SM bosszantoan jo, sokan
orulnenek ha vegre be lehetne szivatni és nagyot ugrani varatlan iranyban...

- kozmologia, fekete lyuk es hasonlok
- ezek belathato idon beluli hasznat csak ugy tudom elkepzelni, hogy otletet
adnak a nagy energiaju fizikanak, vagy egyenesen itt talalnak meg valamilyen
olyan modellt, ami a reszecskefizikanak uj lenduletet ad

Kedves Feri!

Hosszan valaszoltal, de en sajnos kodositesnek erzem, a sok szovegben nincs
benne a lenyeg.
A csillag kozepeben ott a lyuk az esemenyhorizonttal. A horizonton kivul eso
csillaganyagra kerdezetem ra - miert nem eseik be a lyukba?!
Az egyetlen, amit a hosszu valaszban konkretnak lehet tekinteni, es esetleg
ellennyomast fejthet ki, a Hawking sugarzas. Nagy lyuk eseteben ez nagyon
magas hullamhosszu termikus sugarzas (a nagy lyuk _hideg_) es rengeteg
nagysagrenddel kevesebb az energiaja annal hogy ellen tudjon tartani a
gravitacionak, ami a kornyezo anyagot behuzni igyekszik.
Tovabbra is ugy latom, egy ilyen konstrukcio nem lehet stabil, a maradek
kivul eso csillagot a lyuk rovid uton lekaszalna, egy resze beleesik, masik
resze a beeso anyag felhevulese soran nyert energiaval szetszorodik, de nem
marad egyben mint stabil csillag.

Fogash,

> Szoval ujabb kerdes: fantazialjunk keszulekeke/alkalmazasokat, amikben a MAI
> el
> meleti fizika teruletei ulnek at a gyakorlatba. Mire jo Hawkins fekete lyukas
> t
> oroid-idohorizontja? Mire lehet majd hasznalni, ha letisztul az elmelet?
> Egyalt
> alan a radiocsillagaszat, vagy akarmi mas? Lehet foldi, vagy galaktikus
> kutatas
> i terulet is, mindegy.

Amikor az emberek mar eleg jol elnek ahhoz, hogy azon is raernek gondolkozni,
mitol olyan a vilag, amilyen, akkor bizony rogton el is kezdenek ezen
gondolkozni. Akar hoz ez a gondolkodas gyakorlati hasznot, akar nem.

A gyakorlatban attetelesen a legelvontabb teoretikai eredmenyek is hasznosak. A
z
 urkutatas a legjobb pelda: olyan fejleszteseket indukal, amely remek
horgaszorsok es szenszalas horgaszbotok eloallitasat teszi lehetove.

Janos

P.S.: mi az a kerdes, ami felett a lista (en is) atsiklottunk?
J.

Kedves Zoli


Oh, en csupan kotekszem. Mi is tortent?
Ingas "gravitaciokutato" baratunk, Csaba, kvazi evidenciakent ugy beszelt,
mintha a gravitacio taszitana. Csabaval mar regen nincs indittatasom
"tudomanyos" vitaba melyedni, ezert ordogien kotekvo modon, inkabb csupan
elmelaztam azon, hogy szunyokalasom kozben mik ki nem derulnek.
Erre erkezett Burgonya kollegank, aki enyhen feddo modon, homalyosan a
relativitas gravitacios modelljere is utalva kozolte, hogy bar a gravitacio
se nem vonz, de se nem taszit, de megis, sokkalta inkabb "kevesbe morbid"
taszito hataskent utalni ra. Ezen a ponton mely depresszioba estem, s melyen
elgondolkoztam azon, hogy talan valoban tul konzervativ a gondolkozasom,
hogy a fizikai valosagot mely korulvesz keptelen vagyok olyan kategoriak
menten megkozeliteni, mint teszem azt a "morbiditas".
S vegul jottel Te, s immar konkretabban utalva a relativitasi modellre
imigyen irtal:

<<Amugy Burgonya kollega az irasaban szerintem arra utalt a:
"Se vonzás, se taszítás nincs köztük, de egymás felé mozdulnak
valamilyen erőtől."
mondataval, hogy nem kell feltetlenul sem vonzo sem taszito
hatasunak tekinteni a gravitaciot. Hanem egyszeruen arrol van
szo, hogy a tomegek megvaltoztatjak a teridot, es az a terido
megszabja a tomegek mozgasat, vagyis "nyilegyenesen" a terido
gorbuletet kovetve _szabadon es tehetetlenul esnek_. >>

Nos, koszonom, hogy bemutattatok nekem a rel.elm. gravitacio megkozeliteset,
koszonom Csabanak, hogy ranyitotta a szemem a taszito gravitaciora, s kulon
koszonom Burgonyanak a ramutatast az altalanos relativitas elmeletenek
morbiditasi aspektusaira a gravitacio vonatkozasaban.
Ez a Tudomany lista amugy? Aha, igen, az: megneztem.;-)
De engedjetek meg kerlek, hogy egy tudatlan, kotekedo oregember - jelesul
jomagam;-) - hadd kotekedjen tovabb.:-)
Mert hat csak megkerdezem, ha mar a relativitas talajan bemutatott,
"taszitoan kevesbe morbid" ero-nelkuli gravitaciot ilyen frappansan
leirtatok, akkor mi a meglatasotok a kvantumelmelet gravitaciomodelljerol,
mely ezzel szemben a gravitaciot a kvantumelmeleti szokasos modon,
erohordozo reszecskek cserejevel, azaz erohataskent kozeliti meg?
Most akkor kinek van igaza?
Gumimatracos Einsteinnek, avagy Erohordozo Bose-nak?:-)
Vagy talan Landzsarazo Vilinek, aki imigyen szol: "Tobb dolgok vannak Foldon
s Egen Horatio, mintsem bolcselmetek almodni kepes"?:-)
Mindenesetre mar kivancsian varom Csaba es Burgonya kozos tanulmanyat a
"Kevesbe morbid gravitacios eroterek taszitasarol a gumilepedon" cimmel.:-)



Fotiszteletem



Voland