RACSKÓ TAMÁS

> Akkor ezek szerint az a legszabályosabb nyelv, amiben egy tételes
> szabály sem fogalmazódik meg, hanem minden szótári kérdés :-)..

  :P

> Továbbá, nekem ezek után nem világos, mit kapok, ha nem igei tőhöz
> csatolom az "-adi" képzői alakot: a "kronadi" nem jelenthet
> 'ismételten/sokadjára koronázás'-t, mivel a "kroni" már nem tőalak:
> a töve megmaradt névszóinak, tehát a jelentéséhez a "kronado"- ból
> 'koronázás' kell kiindulni: így ez számomra egyszerűen szinonímája a
> "kroni"-nak (Kalocsay szerint az "-i" végződés főnévi tőhöz járulva
> a szótő jellemezte cselekvést jelöl.)

  Van valami a dologban. Tudom, hogy ez olyan válasz, mint ahogy a
sakkló lép, át a dolgok fölött, de nekem mindig annyira adekvát volt a
szavak jelentése, hogy nem gondoltam ezt át. Kroni ezt jelenti,
kronado azt jelenti, tizenöt éve semmi gondom nem volt belőle. Az én
szemléletemben tulajdonképpen nincs is névszói tő és főnévi tő, csak
tő van, kron-, ami akármilyen szófaji végződéssel ugyanazt jelenti, ás
így nemigen érzékelek különbséget a krono > kronado > kronadi és a
gxumpi > gxumpadi között, ámbár teoretice tudom, hogy az előbbi főnévi
tő, az utóbbi pedig igei. Amikor a nyelvet használom, akkor ebbe nem
gondolok bele, akkor egyszerűen fogom a szót és használom rendeltetése
szerint, annak ellenére, hogy soha nem tanultam meg tisztességesen,
folyékonyan ma se tudok beszélni. De ez nem okoz gondot.

Azt hiszem, a nagybetűs mondás továbbra is megállja helyét. KIVÉTEL
NINCS, de ez nem jelenti, hogy poliszémia vagy egyéb hasonló dolog
sincs. Kivétel azok alól a szabályok alól nincs, amiket mint
szabályokat megfogalmazunk-tunk-tak, és ez azt is jelenti, hogy ezután
se lehet olyan szabályt megfogalmazni, ami alól kivétel mutatkoznék.
Azokat a jelenségeket, amelyek a szónak ebben az értelmében kivételnek
nem mondhatók ugyan, de problémát jelenthetnek, többletmunkát
jelenthetnek a nyelvtanulás során, le lehet küzdeni, ámbár kétségkívül
jobb lenne, ha nem lenne rá szükség. De úgy hiszem, nemigen lehet mit
tenni ellenük, mert a világban levő fogalmak sokfélesége miatt nagyon
nehéz lenne olyan nyelvet kidolgozni, ami semmilyen poliszémiát sem
rejt magában -- és ha mégis sikerülne, nem biztos, hogy jó ötlet
lenne, mert egyszerű dolgok kifejezése aránytalanul bonyolulttá
válhatna. Ha például a fosi kontra piocxo problémáját úgy akarnánk
megoldani, hogy minden eszköz tövét igeivé tennénk és -il- képzővel
látnánk el, előbb-utóbb kiderülne, hogy a világon minden eszköz, tehát
minden tövet igévé kellene tenni és -il- képzőt adni neki. Egy idő
után olyan szavaink keletkezhetnek, mint prenilo "kéz", irilo "láb"
stb. Ha azonban főnévvé akarnánk tenni minden tövet és a vele való
cselekvést -i végződéssel jelölnénk, olyan szavak keletkeznének, mint
mani "fogni", piedi "járni" stb. Mindkét eshetőség igencsak abszurd és
nehezen tanulható világképet hozna létre.

> A szabályrendszer itt attól lett lyukas, hogy (1) megkülönböztetünk
> igei--nem igei töveket, (2) a képzési eszközök (egy része)
> használata ennek függvénye. Én bizony nem tudom erre azt mondani,
> hogy az első számú szabály az, hogy kivétel nincs.

  Én tudom, mert másképp értelmezem a kivételt. A szabályrendszer minden
esetet lefed, épp csak van, ahol a képző igei tőhöz járuló jelentését
kell tekinteni és van, ahol a főnévi tőhöz járulót. Az én
szemléletemben az a kivétel, amikor a szabály egyáltalán nem fed le
egy esetet és az mégis létezik.

> csupán a változatlanul 'érintetlen' Fundamento szókincsét és 16
> szabályát használjuk, ha csupán megértetni akarjuk magunkat, nem
> törődve a stílus tisztaságával". De valljuk be, a mai nyelvállapot
> mellett ez már pidginnek minősül.

  Hát elég furán nézne ki, az biztos.

> Pl. szlovákul a mechanikus fordítása: "pre vas^e
> neods^kriepitel'nosti",

  Rendicsek, ebből már el tudom képzelni. Amire kíváncsi voltam, az az,
hogy ezeket az "agyonszintetizált" igealakokat inkább hasonló
alakokkal vagy töméntelen apró szavacskával fejezi ki a szlovák -- azt
látom, hogy a kettő között, a mechanikus fordítás két szóelemet
leemelt a képződményből, a többit inkorporálva adja vissza; a
"Neznás^am to, z^e sa nedá vás ods^kriepit'" mondat viszont már
felbontja analitikus lépcsőkre.
  Azért kérdeztem, mert eszembe jutott Lomb Kató egy esete (Nyelvekről
jut eszembe... című könyvéből), ahol ezt írja:

  Egy angol diák-ismerősöm a "megcsináltathattam" szóhoz érve hagyott
  fel a tanulásával. Képtelen volt a szintetikus forma meredek
  lejtőjén felkapaszkodni, mert ő saját nyelvének kényelmes,
  analitikus lépcsőihez szokott [...]
  Nem is jött el többet az órákra. Sajnálom, mert így nem volt
  alkalmam megmondani neki, hogy a mi toldalékoló-bekebelező
  szószerkesztésünk azért sokszor egyértelműbb, mint a sok apró szó
  ide-odatologatásával készült angol szó-lánc. Nem hasonlíttathattam
  (!) vele össze a mondatokat.
  Ebédet főztem: I had cooked a lunch.
  Ebédet főzettem: I had a lunch cooked.
  Nem csodáltathattam meg vele azt az elegáns rövidséget, amit a
  magyar nyelv tesz lehetővé:
  "Shall I do her in or shall I have her done in?" Magyarul: Megöljem
  vagy megölessem?
  Talán egyszer ő maga is rájön a magyar nyelv szépségére. Addig a
  Biblia igéjére bízom magam:
  "Perelj, Uram, perlőimmel."
  Amely mondathoz a mi három szavunk helyett az angolnak tizenegyre
  van szüksége:
  "Plead my case o Lord with them that strive with me."

  Nos, úgy látom, a szlovák jobb szereti az analitikus kirakósdit, de
ebben nem megy el olyan végletekig, mint az angol, amely már nem is
illeszt össze két lexémát egy szóba.
  Ámbár ennek az én szememben vajmi kevés jelentősége van a vý- kezdetű
szavak bájához képest. :)

> Így Zamenhof akaratlanul is megragadta a "la" és a "li"
> összefüggését (közös névmási tő melléknévi, ill. személyes névmási
> determinánssal).

  Ajvé. Szösz gondolta volna...

> A zérótő nem rossz ötlet;

  |  _

> pl. német nyelvterületen sem engedem magamat attól eltántorítani,
> hogy minden főnév nőnemű és többes számukat "-(e)n"-nel képzik.

  Milyen igazad van. Én általában úgy szoktam németül beszélni (amely
nyelven nem tudok), hogy én beszélek, a nyelv pedig védekezzen, ha
tud. Kvázi Efrájim Kishon azon módszerére emlékeztet a dolog, hogy a
keresztrejtvényt erőszakkal kell fejteni, így például ha dél-amerikai
állam fővárosa, négy betű, az első R, akkor RIMA, Peru fővárosa, és
eközben ötbetűs labdajáték gyanánt az jön ki, hogy FNÜEŐ, akkor se
szabad visszarettenni.
  Ezért szoktam mondani, hogy und die Schweine flugt, annak ellenére,
hogy már föl lettem világosítva, hogy fliegen.
  Ami a többes számot illeti, én általában az umlaut + -(e)n módszert
szoktam használni, die Häusen, die Sönnen, die Bröten, die Förmen, die
Jähren, viszont a die Weiben, az nem die Wëiben, mert a fenének se
köll, hogy röhögjenek rajta.
  Viszont nálam az angolban is a house többes száma hice, a dooré pedig
deer.

> Ehhez kapcsolódóan egy dologra hívnám fel a figyelmet: a
> diplomájukhoz nyelvvizsgát keresők között a cigány lett a favorit,
> nem az eszperantó.

  Mostanában igen, valószínűleg azért, mert több cigány él
Magyarországon, mint eszperantista, és talán úgy érzik, hogy akkor
valakivel legalább beszélhetnek (ámbár úgyse áll szándékukban).
Egyébként meg tudom érteni, az is szép nyelv, muri cini luludyori,
luludyengi shukar raji.

> De sok a konkurrens. Nekem pl. a diplomámhoz kötelező volt az angol:
> ehhez képest nem kínál többletlehetőséget az eszperantó.

  Persze, de nem is akar. Többletlehetőséget annyiban kínál, ahogy
minden nyelv: a csak őrajta létező irodalmat csak őrajta lehet
elolvasni, avagy megvárni, amíg lefordítja valaki.
  Én az eszperantót -- azok számára, akik nem tanulnák meg eszmei
okokból, a semleges világnyelv iránti lelkesedésből -- mint
ugródeszkát tartom nagyon jónak. Aki még nem tanult idegen nyelvet, és
történetesen olyan elszigetelt, gyakorlatilag rokontalan nyelv az
anyanyelve, mint a magyar (hiszen az ugor nyelvekkel semmilyen
kulturális kapcsolatunk sincsen, de a finnségiekkel se sok), annak
nagyon jól jöhet, jönne, ha első idegen nyelvként ezt tanulja meg, nem
pedig egy bonyolult fonetikájú, ragozású, mondattanú nyelvet, amely
úgyszólván mindent meggyökeresedett szókapcsolatokkal fejez ki, és ha
nem ezeket használod, talán nem is értenek meg -- amilyen az angol. A
"to put up with", "to go in for", "to make with by", "to go by with
around" csinálmányokkal engem a sírba lehet vinni, nem beszélve arról,
hogy minden szónak öt jelentése van, ebből tízet ismer a brit polgár,
másik ötöt az amerikai, de csak a harminc legfontosabbat használják,
azokat viszont negyvenféle jelentésben. Például amikor egy amerikainak
beszéltem arról, hogy én miben lakom, akkor nem értette, pedig annak
idején én nehezen tanultam meg a flat szót, folyton a flaggel kevertem
össze, úgyhogy tudom, hogy jó szót használta. De körül kellett írnom,
és aztán visszakérdezett: apartment? Aha, mondom, az, de hogy a flat
miért nem volt jó...
  No. Szóval szerintem az eszperantó ugródeszkaként kitűnő az ilyen
egyszerű világnyelvekhez, amiken csak az első tíz év nehéz.

AWENDER

> mals'tono - ko elleni dolog - pl. kotores;
> malarbo - fa elleni dolog - pl. favagas; 
> malamiko - barat elleni dolog - pl. ellenseg;

  Ezeket komolyan gondolod? Nekem halvány berzenkek támadnak a
lelkivilágomban. Szerintem az "elleni dolog" nem mal-, hanem kontraux,
például kontrauxstaro ellenállás, és az ellenség nem a barát ellen
van, hanem az ellentéte. Ezért a malsxtono és a malarbo levezetéseit
sem tudom elfogadni, nekem nagyon idegenek.

> Az eszperanto kepzesi szabadsaga segiti a kezdoket olyan dolgok
> kifejezeseben, melyeket meg szotarbol nem tanultak meg, illetve
> hianyzo fogalmak, szavak kifejezeseben segit uj szavak bevezetesenek
> szuksege nelkul.

  Ez viszont szentigaz, magam se mondhattam volna különbül.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
ORDIBAL = Tancmulatsag becezett farkasoknak.

Kedves Attila, awender!

hix.nyelv #84, Láng Attila D.:
> > Tömören ennyi: ezzel nagyságrendileg egy millió ember fonetikai
> > igénye maradt lefedetlen.
> Mi az a fonetikai igény és ki az a millió?
A "fonetikai igény" egy ad hoc szókapcsolat tőlem. Azt akartam 
kifejezni -- lehet szerencsétlenül --, hogy a részemről az a 
fonetikai igény bármiféle nemzetközi összeköző nyelvvel szemben, 
hogy ne legyen benne zenei hangsúly, csettintőhang, ejektív hang, 
nyílt "o" /O/, stb. Mivel ezek számomra indokolatlanul nehézzé 
tennék azt. Vagyis lehetőleg csak olyan fonéma, fonémakapcsolat 
s.í.t. legyen benne, amelyet az anyanyelve(i)m biztosította 
apparátussal mind a beszélői, mind a hallgatói oldalon fel tudok 
dolgozni. 
A nagyságrendileg millió pedig az a populáció, akinek a 
Trubetzkoy által definiált fonetikai feltételek valamelyikét meg 
kell tanulni. Ilyenek pl. a "lak"-ok (ÉK-kaukázusi, 90e fő), mert 
nyelvükben csak az /a, i, u/ fonémák léteznek (azaz nincs /e/, 
/o/), valamint laringalizált párjaik: /a_?\, i_?\, u_?\/. A lakok 
tehát meg kell tanulják az [e] hangot kiejteni, de az [o]-t már 
nem, ui. a laringizáció egyben centrálisabb képéssel is jár, és a 
/u_?\/ kiejése valójában [o_?\]. Ezt nyugodtan használhatják a 
trubetzkoyi /o/ helyett: meg fogják érteni. Hasonlóan a "hupa" 
(atapaszka, 1e fő), "tlingit" (tlingit, 2e fő), stb. nyelvek 
eredendően nem ismernek labiális zárhangot (azaz a trubetzkoyi 
/p/-t), de az illetőek már kétnyelvűségük okán megtanulták. A 
tlingit nem ismeri az [l]-et és az [r]-et sem, de van benne 
hátrébb képzett [L\] és spriáns [K\] is: ezek bármelyike megfelel 
/l/ gyanánt. Az ausztráliai benszülött nyelvekből (50e fő, 
akiknek anyanyelve nem az angol) és a "nuer"-ből (nílusi, 1M fő 
alatt) hiányzik az /s/.
Az egyetlen nagy nyelv, mellyel szemben Trubetzkoy fenntartott 
egy ott nem létező fonetikai pozíciót, nevezetesen a szókezdő /l/ 
= [l, r] lehetőségét, a koreai volt. De ebben is jó volt a 
megérzése, ui. mára már a koreai is megtűri az idegen szavakban, 
vö. "remon" 'citrom', "rokhet" 'rakéta'. 

hix.nyelv #84, :
> Mint mar mas nyelveszek is kifejtettek, Trubetzkoy *teljes egeszeben*
> kihagyta az osszes azsiai nyelvet a tanulmanyabol. (azert csak azsiait
> irtam, mert a szerzo Japan volt es csak az azsiai nyelvek
> vonatkozasaban vizsgalta az Europan, USA-ban kitalalt mesterseges
> nyelveket.) 
Tudnál a tanulmányból konkrétumokat idézni? Előttem Trubetzkoy 
írása: az alábbi ázsiai nyelveket gyűjtöttem ki belőle, 
amelyeket tételesen elemez: dél-kínai (kantoni), aleut, tamil, 
perzsa, sziámi (=thai), burmai, mongol, japán, koreai, bengáli, 
észak-kínai (mandarin), közép-kínai, török (és amelyeket nem 
említek, mert átugrotta a szemem). Ezek közül a nagy nyelveket 
többször is hangsúlyozottan figyelembe vette, ld. /*ti/, /*tu/, 
/*ki/ hangkapcsolatok, a nazális előtagúak kivételével valamennyi 
a msh.-kapcsolat, az /n/ kivételével az összes msh. szóvégi 
tiltása, az /*f/, a /*x/ elhagyása, stb. Ilyen még -- negatív 
előjellel -- a szókezdő /l/ meghagyása, amelyet a koreai akkori 
szokásaival szemben tudatosan meghagyott.  Itt tehát valamiféle 
félreértés lehet a dologban.

Kedves awender!

A vita azon vonalát, amely személyes jellegű, nem kívánom 
folytatni, gondolom ez a többieket nem érdekli. Még csak annyit 
tennék hozzá: szeretem, ha a nekem adresszált "undorító" és 
"baromság" kitételek igazsága meg van támogatva tényekkel, 
logikai levezetésekkel, nem csak statikus kijelentésekkel. 

Tovább szeretném azon vélekedésedet eloszlatni, miszerint valahol 
is szapultam volna az eszprerantót, csak bemutattam, hogy mint 
nyelvi struktúrája nem szabályos.

hix.nyelv #85, :
> De bizony jelenthet. Pl: "Tiu c'i bubo kronadas sin ci'un tagon en
> lingvolisto" 
Nem vizsgáltam, hogy a "kronadi" _in practico_ mit jelent. Azt 
mutattam be, hogy fundamentális alapról gyakorító jelentése nem 
vezethető le. De a fenti példádban jelentésváltozás nélkül a 
"kronas" is használható lett volna, így az ige nem iteratív 
aspektusú. Továbbá a "c^iun tagon" nem helytálló: tegnap sem 
írtam.

> A "la umo"-t senki nem hasznalja. Helyette a "tiu aj'o" hasznalatos
Nem erről volt szó, hanem a hipotetikus "lo" szó jelentéséről. 

> Ha "kiulo, de kio, en kio, c'e kio stb." osszeteteleket hasznalsz, meg
> fognak erteni, hasznalatuk nem helytelen. 
Nem erről volt szó, hanem arról, hogy a tabella egy önálló 
szuffixumrendszert képez. Példáim éppen azt fejezték ki, hogy 
hogyan lehetne a tabellaszavakat az eszperantó általános képzési 
rendszerében kifejezni.

> > nincsenek anyanyelvi beszélők,
> Vannak. 
Persze az én forrásaim is tudnak róluk, de a számukat néhány 
ezerre, azaz az eszperantót beszélők néhány tízezrelékére teszik. 
És a nyelvi norma szempontjából befolyásuk nincs, így a 
pidginizálhatóságot tekintve infinitezimálisak, elhanyagolhatóak.

> senkoreco - szivtelenseg; mals'tono - ko elleni dolog - pl. kotores;
> malarbo - fa elleni dolog - pl. favagas; malamiko - barat elleni dolog
> - pl. ellenseg; 
A "mal-" prefixum ilyen jelentése nem vezethető le. De az eredeti 
"malkoro" példáddal szemben most "senkoreco"-t ('szívtelenség') 
hoztál, és nem "kontrau^koreco"-t ('szívellenesség'). Valami 
logikai ellentéte nem jelenti az ellene való dolgot. A "malbela" 
sem 'szép elleni dologgal kapcsolatos', hanem 'csúnya', a 
"malfermi" sem 'becsukás ellen tenni', hanem 'kinyitni'. A 
"malamiko" sem a barátunk ellen "vét", hanem ellenünk.

Tisztelt nyelvművelők!

A minap kérdezték tőlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol megfelelőjét.
Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
angol-szászok?

Üdv
Horváth Ferenc