Nekem ugy remlik, Penrose nem az ujjabol szopta, hogy kvantummechanikai
hatasok egyes idegsejtek szintjen is megjelenhetnek. A testi sejtek egyik
szerkezeti eleme egyfajta "csovaz", amely un. mikrotubulusokbol all. Ezek
a mikrotubulusok olyan csovecskek, amelyek belso atmeroje már megkozeliti
az atomok meretenek nagysagrendjet, es sejten beluli szerepuk olyan, hogy
ha egy mikrotubulus a makroszkopikus viselkedese megvaltozik valamilyen
egyedi
kvantumos esemeny hatasara, akkor az befolyasolhatja a sejt mukodeset is.

Penrose tehat nem jelentette ki "ex cathedra", hogy a mikrotubulusok
marpedig
kvantumos hatasokat makroszkopizalnak, es aki ezt tagadja az hulyeseget
mond,
csak felvetette ennek lehetoseget, es -- mivel a kozvetlen vizsgalat igen
nehez -- azon kezdett gondolkodni, hogy milyen modon jelenhet meg peldaul a
gondolkodasban az ilyen kvantumos hatas, hogyan tudjuk a kovetkezmenyeket
elemezve megerositeni vagy elvetni a teoriat.

Azt el kell ismerni, hogy Penrose hajlamos a tekintelyet felhasznalva
meredek
otletekkel "felkavarni" a tudomanyos allovizet, de az otleteire epp azert
figyelnek oda a "felkavart" szakterulet kutatoi, es adnak relevans valaszt,
mert ezek az otletek nem teljesen legbolkapottak.

A kvantummechanika illetve a mikrotubulusok esetleges hatasanak legjobb
es legtomorebb kritikajat erzesem William H. Calvin adta a magyarul a Vilag-
Egyetem sorozatban meg 97 tajan megjelent konyveben "A gondolkodo agy -- az
intelligencia fejlodestortenete" c konyveben. Ecceruen leirta, hogy nincs
szukseg az intelligencia mukodesere ahhoz, hogy a termeszetben mindenutt
megfigyelheto "hierarchikus" felepitesben (QM - atomok - molekulak -
feherjek
- sejtek - idegrendszer) egy 5 emeletet atugro mechanizmust feltetelezzunk.

http://www.quantumconsciousness.org/

Ez annak az embernek a site-ja, akivel Penrose egyutt munkalkodott ezen.

Ezek a cikkek mar nem beszelnek az egesz agyra kiterjedo kvantumallapotrol
(mint ami a konyvben volt), csak egy-egy sejten belul, ami nem annyira
lehetetlen, vegulis ha elegge leszukitjuk a tartomanyt, elobb-utobb elerjuk
azt, ahol mar tenyleg kvantumeffektusok vannak. Tkp. csak az a kerdes, hogy
ezek jelentos szerepet jatszanak-e a gondolkodas folyamataban vagy
kiatlagolodnak.

Azonban amikor a folap aljan a Buddhizmusra keveredik a szo, akkor
megjelenik a szememben az a'ltudomany arnya. Plusz Mr. Hameroff nem fizikus,
hanem altatoorvos. Szoval eleg gyanus. Nem tudom, hogy jott ossze Penrose
ezzel az emberrel, pedig a hivatkozas szerint a cikkuk kozos.

Ettol persze a kvantum-gondolkodas alapeszmeje valamilyen formaban meg lehet
ertelmes.

Udv,
Jozsi

Udv,
(bocs hogy elebe vagok a cikkednek ML, de jon a hetvege...)
Szentgyorgyi Albertnek is volt egy konyve amiben azt fejtegette, hogy
megfelo adalkanyaggal a feherjek (azert feher mert nem nyel el fenyt, tehat
nem vezeto...:-( ) vezetove tehetoek es ez lehet az eletnek (esetleg a
gondolkodasnak) az alapja... Ez az elmelet sem tunik igazan  megalapozottnak
igy utolag. Persze Nobel dij utan batrabban publikalnak az emberek.
Penrose otletere visszterve, a mikrotubulusok minden sejt reszei (ahogy
helyesen irtad ML), es akkor miert kellenek az idegsejtek a gondolkodashoz?
Nem kituntetettek, hiszen a sejtek atomokbol, molekulakbol allnak es ezek is
kvantumos hatasokra erzekenyek (???)... De hogy ez miben merul ki, mit okoz,
mit magyaraz az szamomra nem ertheto. Ha egy 'kvantumszamitogep' bele van
epitve minden sejtbe, akkor minek kellenek szinapszisok, akcios potencialok,
transzmitterek, idegsejtek, azoknak specialis strukturaja, es legvegul mi
van a mikrotubulus rendszer komoly es gyors atepulesevel... Tehat szerintem,
ahelyett, hogy barmit megmagyarazott volna inkabb csak a bizonytalansagot, a
megoldhatatlansag erzetet keltette (szandekosan!).
Ennyi erovel a relativisztikus hatasokat is figyelembe kene venni (legalabb
olyan jo otlet... hehehe), hiszen ezek meg bizonyos atomok molekulak
elektronszerkezetenel is szamitanak ergo biztos van ilyen hatas... Nem
folytatom a gondolat(?)menetet, pedig tudnam :-)...

Otletei mindenkinek vannak. Szerintem akkor lesz tudomanyos igenyu egy
kozlemeny, attol lesz 'tudos' a szerzo, ha ezeket konzisztens, egyseges
rendszerkent bele tudja illeszteni az addigi ismeretek koze es a termeszet
mukodesenek megerteset szolgalja. Ha csak bonyolit a dolgon es a valodi
mukodest semmikepp nem magyarazza az csak ront a helyzeten es a megoldast
neheziti (eroforrasokat von el).
Persze viragozzek csak szaz virag, de tudja az ember, hogy melyik az amelyik
nagy valoszinuseggel gyom.
Minden jokat!
laci

VF:

"> Picit kibovitettek, de ekvivalens vele.
Funkcionalisan, vagy architekturalisan?!"

Funkcionalisan "ekvivalens" a szamitogep es a Turing gep.


"Nem eredmenyez semmi architekturalis dolgot."

Dehogynem. Ha egy Turing gepet akarsz megvalositani, akkor egy memoriat,
proces
sort kell megvalositanod. Ha raadasul Univerzalis Turing gepet, akkor a
NEumann
 elvet kell megvalositanod. Ez funkcionalis-architekturalis dolgo. vegyes.
Ossz
efugg.


" Pont ez a baj. Nehany tucat osszedrotozott TTL ic vagy egy mikrovezerlo
ugyan
ugy emulalja a Turing- gepet."

Ha emulalja az Univerzalis Turing gepet, es arra terveztek, akkor
szamitogep.


"Nem csak Neumann szamitogepek vannak."

A Neumann elvu digitalis eszkozoket nevezik digitalis szamitogepnek. A
digitali
s vilagban a Neumann elv, a Turing ekvivalencia az, ami a szamitogep
definicioj
a.


"Szerintem nem kell rajta sokat gondolkodni. Ha az ember belatta, hogy a
szamit
ogep es a logikai halozat kozott lenyegi kulonbseg nincs, es mindketto
tudhatja
 amit a Turing-gep, ebbol kovetkezik hogy funkcionalis
kulonbseget nem nagyon fogunk talalni..."

Szerintem ez esetben nevezheto is mindketto szamitogepnek.

"Igy van. A szamitogep fogalom sem."
De.

"A szamitogep szerintem 100% architekturalis. Ha a funkcioja osszesen annyi,
ho
gy invertal egy jelet, es nem old meg semmifele diffegyenletet, attol meg
siman
 lehet szamitogep, ha ezt egy procival csinalja."

Ha egy procival csinalja, akkor mast is tudni fog. tehat funkcionalisan nem
csa
k ennyi lessz. Szamitogepnek akkor nevezzuk, ha procija van, memoriaja van,e
s
Neumann elven mukodik. Ez pedig Univerzalis Turing gep funkcionalisan.

"Nincs olyan feladat, ami elvart egy szamitogeptol,
hogy annak nevezhessuk."

De. Az elvart fdolog az Univerzalis Turing gep ekvivalencia. Koznyelven:
szabad
on programozhato legyen, es minden algoritmust tudjon futtatni.

"Hehe... A Turing gepnek vegtelen memoriaja van. Egy szamitogepnek veges.
Egyes
 szamitogepeknek annyira veges, hogy mar szinte keves. Hany bittol
szamitogep?"

Hany hajszaltol lessz valaki kopaszbol nem kopasz?


" Nyilvan nem univerzalis, minden szamitogep korlatozott.
Milyen foku korlatozottsagtol nem szamitogep?"

Hat amikortol barmifele algoritmust le tud futtani, es a nromalis
felhasznalok
kerdeseire mondjuk 2% alatt irja ki azt, hogy "memory full". Nyilvan nem
lehet
pontosan definialni, de felesleges is, ugyanis iszonyatos memoriakkal
gyartjak
ma mar a szamitogepeket. Tehat ha azt mondom, hogy 1k felett, akkor minden
bele
fer.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

math,

> Penrose majd elsz szives akkor irni legkozelebb, ha valamit tud
>igazolni
Tul szigoru vagy.
Amig nem allitja, hogy bizonyitott, addig teljesen rendben van, hogy
felveteseket is kozol.
Egyebkent sem o talalta ki, ha jol emlekszem, mar Neumann is felvetett
hasonlot.

> A tudomanyban a publikacioknak ez a kriteriuma.
Nem. A kriterium az, hogy ne allitsunk olyat, amit nem bizonyitunk.
De akkor ketszaz valahany evig senki sem beszelhetett volna a Fermat
sejtesrol.


> komplex rendszerekben, mint az elo agy, miert ne lenne
>elkepzelheto, h
>ogy QM-effektusok felerosodve "makroszkopikus" (szinapis-ingerulet
>nagysagrendu
>) valtozasokat ideznek elo?"
Minden elkepzelheto, de szerintem az ingerulet atadas mechanizmusa (ionok
masiroznak a sejthartyan ki es be) tul jol ismert ahhoz, hogy jelenleg
valami QM hatasnak szerepe lenne, ebben egyetertunk. Persze azert lehetnek
furcsasagok, pld. a VLSI memoriakban, amelyek szigoruan periodikus
szerkezetek. Ha annyira levisszük a mereteket, ami az elektronhullam
kiterjedesevel összemerhető, (kb nehany nm) akkor a cellak periodikus
potencialtere igen ravasz alaguthatasokat tud produkalni.


>akarmilyen komplex az agy, a QM effektusok mar molekularis szinten is
>kiatlagol
>odnak. Egy molekula mar jol leirhato klasszikus mechanikaval.
Na ezt ne.
Valoszinu, hogy sejthartya szinten igaz a kiatlagolodas, hogy megint
egyetertsunk valamiben :-)
de a molekulat kalasszikus mechanikaval leirni ... hat ahhoz jol meg kell
eroszakolni a klasszikus mechanikat.
Ha a potencial az elektron "kiterjedesehez" képesti tavolsagon belul gyorsan
valtozik (marpedig a molekulan belul ez a helyzet), akkor a klasszikus
mechanikanak semmi ertelme.

Csaba,

>> A Turing gepnek vegtelen memoriaja van.
> Kedves Ferenc! Hogyan ertelmezheto a vegtelen memoria fogalma? Es mindez
>egy 'gepnek'?
Ez egy idealizalas. Pont ezert nagyon jol ertelmezheto.

> Sokszor eltunodom mekkora memoria tartalma lehet az embernek? Hisz
>alandoan rogzit.
 ....meg persze felejt, a fene egye meg, es egyre hatekonyabban.
Azert parancsolj, itt egy kis eszmefuttatas:
Receptoronkent kb. 14 bit/sec bitet tudunk folvenni, kb 10exp10 idegsejtunk
van, 60 évvel (2x10exp9 sec) szamolva  2.8x10exp20 bitet dolgozunk fel
eletunk folyaman.
Erdekes, hogy meg lehet becsulni az 1 kobcentimeter anyagban tarolhato bitek
szamat, ez 10exp16, ebbol kijon, hogy a 2.8x10exp20 bitet kb 10 literes
terfogatban lehet eltarolni, ami nagysagrendben megegyezik az
idegrendszerunk terfogataval (agy, gerincvelo, idegek...).


Janos

Kiss Laszlo  írta "Vicc?" témában:
(2005. május 23.)

> A tévé szerint az a dohányos aki 20 mg/nap mennyiségnél
> több bétakarotint fogyaszt 16-28%-al nagyobb a rák kialakulásának
> veszélye.
> Én valami mást tanultam.
> Mi a hozáért?ek véleménye?
 Szerintem kérd vissza a tanulópénzt:) Emléxem, a nyolcvanas évek
elején még a csapból is béta-karotin reklámok folytak. Ezt a nagy
nekibuzdulást akkoriban jobbára elméleti, és persze nem
utolsósorban üzleti megfontolások támasztották alá. A kilencvenes
években azonban elindítottak több célzott vizsgálatot is a
témában, több éven át, több tízezer valamilyen rizikócsoportba
tartozó (dohányos, alkoholt fogyasztó, azbeszttel dolgozó) ember
bevonásával. A leginkább elhíresült CARET (Beta Carotene and
Retinol Efficacy Trial) tesztben 30 mg/nap béta-karotint ill.
25000 NE/nap A-vitamint adtak. A vizsgálat béta-karotinos ágát 23
hónap után leállították, mert a tüdőrák előfordulása 28%-kal, a
szív-érrendszeri betegségeké 17%-kal volt magasabb, mint a
placebo-kontrollcsoportban. Hasonló eredményt kaptak egy
finnországi vizsgálatban is. Egy másik vizsgálat azt mutatta ki,
hogy - legalábbis egereknél - a sugár- és kemoterápia hatásosságát
is rontja plusz A- és E-vitamin adása. A CARET teszt résztvevőivel
folytatott további vizsgálatok azt mutatták, hogy a béta-karotin
tüdőrákkal kapcsolatos negatív hatása még a teszt befejezése után
6 évvel is kimutatható volt. A hatásmechanizmusra alapvetően két
magyarázatról hallottam. Az egyik szerint az immunrendszer sejtes
elemei, amik elpusztítják a sérült, vagy hibásan működő sejteket,
és a sejtek "öngyilkos" mechanizmusai is olyan reakcióképes szabad
gyökökkel dolgoznak, amiket az antioxidáns hatású vitaminok
hatástalanítanak. Egy másik, a Nature-ben megjelent cikk szerint a
béta-karotin felerősíti egy citokróm P450 nevű enzim működését,
ami egyébként pl. a cigarettában levő egyes egyébként is mérgező
anyagokat rákkeltő vegyületekké alakítja.
 Egyébként onkológus szakorvostól hallottam, további magyarázat
nélkül, hogy bizonyos daganatos betegségeknél B12 vitamin szedését
sem javasolja, ill. egy cikkben, amit most nem találok, egy másik
B vitamin daganatnövekedést serkentő hatását is kimutatták
szövettenyészetben.

                                                          Kibuc
                                                        (egy nem
                                                        hozzáértő)

Kedves Math,

> Penrose majd elsz szives akkor irni legkozelebb, ha valamit tud
> igazolni! A tudomanyban a publikacioknak ez a kriteriuma.

  Te meg majd legkozelebb akkor szolj a temahoz, ha megkerested
egy szotarban a tudomanyos publikacio es a publikacio kozotti
kulonbseget es azt felfogtad :-)
  Penrose, mint barki mas, azt es ugy ir, ahogy akar, *ha* azt
nem tudomanyos eredmenynek akarja feltuntetni. Van neki egy
megerzese, amit leirt. Nem mint tudomanyos publikaciot, termeszetesen.
Akit erdekel, elolvassa. Akit nem, az nem. A harmadik csoportot
(kioktatja Penroset) nem minositem...

Gyula

Math:

>> "Tul erdekes felvetes ezt QM-agy ahhoz hogy ilyen egyszeruen elintezd."

> Furinak tartom ezt a sztarkultuszsagot. Ha Penrose felvet valamit, aminek
> semmi igazoltsaga, semmi eredmenye, akkor az "erdekes otlet, ne vessuk
el".
> HUlyeseg. Ha valaki egy hipotezist felvet, aminek nincs igazoltsaga, akkro
> nincs igazoltsaga.

Komolyan nem ertem ezt a jakobinus buzgalmadat. Nem mintha  raszorulna, de
hadd jegyezzem meg, hogy Roger Penrose rendkivul tag latokoru es egyaltalan
nem egy izgaga exhibicionista alkat. Es nem allitotta - gondolom - hogy van
igazoltsag vagy kotelezo lenne mindenkinek igy gondolnia! Nem ertem, akkor
nem szabad beszelni sem rola ? Vagy a nem melto arra, hogy a HT-ben
megemlit-
hettessek ?
Engem szemely szerint erdekel, hogy Penrose mit gondol akkor is ha nincs
igazolva. Sztarkultusz ?  Ha akarod, mondhatod igy :)

> Penrose majd elsz szives akkor irni legkozelebb, ha valamit tud igazolni!
> A tudomanyban a publikacioknak ez a kriteriuma.

Nem egeszen...
Neha az az erzesem, hogy ha Fermat a sejteset a HT-ben probalta volna kozze-
tenni, szigoru eltanacsolast kapott volna, amig nincs igazolva :)

udv, kota jozsef

Tegnap lattam, hogy David Gyula is itt van a listan.

Megragadom az alkalmat, hogy koszonetet mondjak a "Kulonleges helyek,
kulonleges anyagok a Vilagmindensegben" c. eloadas-sorozataert a
magam, es bizonyara sok mas amator es nem amator erdeklodo neveben.
( Nem garantalom, hogy mindent megertettem belole :-). )

Az elso 8 resz hangfelvetele mar letoltheto a
http://polaris.mcse.hu/esemenyek/?0008 laprol,
(remelhetoleg hamarosan ott lesz a tobbi is).

Volna arra lehetoseg, hogy a foliak scan-nelt valtozatat megkapjuk?

Koszonettel,

Menyhart Zoltan