> Felado :  [Hungary]

> A kor alaku reszecskegyorsitok a valosagban sokszog alakuak, mondjuk husz
> egyenes szakaszbol es husz kanyarbol allnak. A kanyarban valoban kijonek a
> gyorsulasbol eredo fotonok, rontgen es gammasugarzas tartomanyban.

Ha ez igy van, miert nem csinaljak ezeket a sokszog alaku gyorsitokat sokkal
kisebbre? Mi ertelme a sokszogben a hosszu egyenes szakaszoknak?

En inkabb ugy velem, a cel az, hogy a legkisebb olyan sokszoget csinaljak
meg, ahol a palya sugara mindenutt nagyobb egy adott erteknel. Ugyanis a
sugarzasi veszteseg a legkisebb radiusztol fugg elsosorban, ezert olyan
kanyarokat kell epiteni, ahol a radiusz olyan nagy, amilyen nagy csak lehet.
Az egyeneseknek nincs tul sok ertelme, ezert a kovetkezo kanyart erdemes
azonnal elkezdeni, ahogy azt a terelorendszer magneseinek elhelyezese
megengedi. Ennek eredmenye az lesz, hogy a reszecskek tenyleges palyaja
egesz jol kozeliti a kort.

Erdekessegkent, nem csak kanyarra keszteto magneses ter van, hanem egy
ravasz fokuszalo rendszer. Nagy "szerencse", valosagos csoda, hogy
egyaltalan letezhet ilyen elrendezes. Sok millio koron keresztul a
reszecskenyalabnak egyutt kell maradnia, az egyes reszecskek helyzeteben es
sebessegeben meglevo kis elteresek, amik ohatatlanul leteznek, es
szetzilalnak a nyalabot, nem adodhatnak ossze, mert akkor nem lehetne nagy
energiaju nyalabot letrehozni. Kitalaltak egy olyan alaku magneses
rendszert, amelyben szepen osszeterelodnek a reszecskek, pont a hibaval
aranyos terelest kapnak. Figyelembe veve a lehetseges elteresek
parametereinek szamat, nekem kifejezetten meglepo, hogy ez egyaltalan
lehetseges...

Jozsef

Kedves Laszlo!

>Kivancsi lettem, hogy vajon kedvesen alhatatos Takacs Ferenc
>listatarsunk honnan szerzi az ismereteit.

Miert nem engem kerdezel meg? Elsosorban konyvekbol. Persze ez nem ugyanaz,
mintha megtanitottak volna nekem, mivel szamos dolgot nem ertek meg a
konyvek alapjan, es nincs kitol megkerdezni. Tehat semmikeppen ne gondold,
hogy a fizikahoz nagyon magas szinten ertenek, es a kvantummechanika
kulonosen elvarazsolt terulet szamomra. Bar sokfelet olvastam, es hallottam
rola, megse igazan tudom rendesen megerteni. Ezzel az ertetlenseggel persze
nem vagyok egyedul, hiszen becslesem szerint az emberek legalabb 99,99 %-a
nem atomfizikus, meg amator szinten sem. Ami ettol a tomegtol
megkulonboztet, hogy en probalkozom a megertessel. Es mikozben ezt teszem,
azt is lathatom, hogy a fizikusok hozzam hasonlo megertesi problemakkal
kuszkodnek a vilag megismeresevel kapcsolatban, az elmeleteik mindig csak
meghatarozott jelensegcsoporttal korrelalnak, masokkal pedig eppen
ellentetesek, vagyis a kulonbozo elmeletek is allando fejlodesben vannak,
es kuzdelemben allnak egymassal. Igy a konyvekben olvashato elmeletek
sokszor kialakulatlanok, de egyben mar el is avultak, mire olvassa az
ember. Jo konyvekhez se lehet jutni egyszeruen, mivel a fizika nem
bestseller a kiadok tevekenysegeben. Sem a Landau sorozat 1. vagy 3.
kotetet, sem Feynmann sorozatat nem lehet kapni a boltokban. Maradnak
ezeken kivul a nepszerusito, vagy osszefoglalo kiadvanyok, amelyek nagyon
hezagosan targyaljak az ismereteket, igy az en ismereteim is kellokeppen
hianyosak. Igy barmikor szivesen fogadom egy hozzaerto fizikus
kiegesziteseit, vagy javitasait, es nem hiszem, hogy melyrehato vitat
tudnek folytatni e targyban. Amit leirtam, az egy hianyosan megalapozott
fizikai vilagkep vetulete, amelyben eppen azokat a hianyosagokat kivanom
hangsulyozni, amelyere hiaba kerestem a valaszt a konyvekben, es itt a
listan emlekezhetnek sokan, hogy nagyon is megalapozott problemakkal
szoktam jelentkezni, amelyek tobbnyire a fizika szamara problemak, nem
csupan az en problema.

>>Egy olyan altalanos matematikailag megfogalmazhato fizikai
>>osszefuggest hasznal a magyarazathoz, ami tesztelheto, es jol bevalt az
>>atomok leirasanal.
>Hat egy kicsit vakartam a fejem, mert nem igen ertem, hogy a
>hatarozatlansagi relacionak mi koze van a Schrodinger egyeneletekhez
>elso nekifutasbol...

Nem tudom, miert a Schrodinger egyeneleteket emlited? A hullammechanika, es
a matrixmechanika a QM ekvivalens leirasainak bizonyultak, es ha jol
ertettem, a hatarozatlansagi relacio a matrixmechanikaban a pq-qp
allapotatmeneti matrix (vagy annak abszoluterteke?) minimalis ertekere
utal, ami talan eppen a Plank-fele allando, vagy valami ilyesmi. Azt en sem
tudom, hogy ez pontosan hogyan kapcsolodik a Schrodinger egyeneletehez.

>En ugy tudtam, hogy a hatarozatlansagi relacionak semmi koze sincs
>ahhoz, hogy az elektronpalyat ki tudjuk-e szamolni vagy sem.

Eppen Hawking ervelese mutatja, hogy van hozza koze, hiszen a klasszikus
palyat leiro egyenleteket a mag kozeleben ervenytelenne teszi, azokat
felulbiralja. A klasszikus elmelet, es a hatarozatlansagi relacio egymasnak
ellentmondo, de a hatarozatlansagi relacio az erosebb, es a mag kozeleben
ez teljesen meghatarozhatatlanna teszi az elektron helyet.

>Merthogy az egy szep
>hullamegyenlet eredmenye lenne elso nekifutasbol.

Itt egy kis fogalmi elteres van kozottunk. Ugyanis en nem nevezem
elektronpalyanak azt a valoszinusegi mezot, amit a hullamegyenlettel
meghatarozhatunk. Ez egyszeruen egy valoszinusegi mezo, es az az egyetlen
koze az elektron palyajahoz, hogy az elektron vonalszeru palyaja nagyobb
valoszinuseggel halad a valoszinusegi mezo nagyobb erteku helyein. Felteve
persze, hogy ilyen magkoruli vonalszeru palya letezik, ugyanis ez nem
bizonyitott. Ez a fogalmi elteres egyben magyarazza azt, hogy nehany dolgot
nagyon nem jol ertettel az irasombol.

>>a meromuszerek is atomokbol allnak, amelyekre eppen ugy ervenyes a
>>hatarozatlansagi ralacio, mint a merendo atomokra, illetve atomi
>>reszekre, ezert nem is lehetseges a hatarozatlansagi relacio altal
>>meghatarozott erteknel pontosabb meres, igy az atomi elektronpalyak
>>meressel nem meghatarozhatoak.
>Hat ez szep volt taxi, lehet, hogy at kellene nevezni ezt a listat
>TAXI-RETORIKA-ra.... Kivancsi vagyok (es csak ismetlem magam megint),
>hogy valojaban mire is gondolsz itt... Merthogy energiaszinteket bizony
>meg lehet merni, spektroszkopia nem lenne enelkul.

De igerd meg, hogy szoboravatasrol nem lesz szo. :) Itt megint az
elektronpalya fogalmanak felreertesevel van a gond. Termeszetesen en a
klaszikus vonalszeru elektronpanyakrol beszelek, amelyek nem azonosithatoak
az energiaszintekkel, mig Te a valoszinusegi mezok kulonbozo energiaszintu
allapotairol beszelsz, ahol a fokvantumszam eppen az energiaszintet
azonositja.

>>ezek a palyak nem is leteznek,
>>illetve ertelmetlen ezekrol beszelni.
>Milyen palyak nem leteznek?

Na, most ertel el a felreertesed gyokerehez, az alapkerdeshez, amelyre
azonban mar fentebb valaszoltam. Arra azonban nem tudtam felelni, hogy
miert keverted ossze az elektronpalyat a valoszinusegi mezokkel, hiszen
Igort is kijavitottam, es Te is idezted az irasombol ezt a javitast: "...
az elektron a klasszikus elmelet szerint vonalszeru palyan mozog, ami nem
lehet gomb". Ha nem erted felre ezt a fogalmat, akkor a leveledet
feltehetoleg meg sem irtad volna, hiszen kerdeseid ezen felreertesbol
fakadnak. Ennek ellenere vegul megis megkerdezed, hogy milyen palyakrol is
beszelek, es eszedbe sem jut, hogy valamit felreertettel. A kulonleges
retorikamra hivatkozol, de nekem ez inkabb egyszeru figyelmetlensegnek
tunik a reszedrol, hiszen leirtam, hogy mit ertek az elektronpalya fogalma
alatt. Nagyon remelem, hogy retorika dolgaban nem rolam akarsz peldat
venni, mert az valoban nem az en vilagom, es valojaban nem is ertem, hogy
mikeppen lehet hivatkozni ra egy real jellegu vita kapcsan. Talan divatta
valt az ertetlensegunk kapcsan lanyos zavarunkban erre terelni a temat. De
meg kell mondjam, ez a divat nekem nem tetszik.

>>Persze sok fizikus almodozik valami olyan egyesitett
>>elmeletrol, amely osszhangba hozza a klasszikus elmeleteket a
>>kvantummechanikaval, mivel jelenleg a ket elmelet szamos egymasnak
>>ellentmondo feltetelezest tesz szuksegesse. Itt elsosorban a reszecske,
>>hullam kettossegre, es ezek faramuci ertelmezeseire gondolok.
>Hat eleg messze vagy tole, az biztos. Az egyesitett elmelet nem errol
>szol, hanem arrol, hogy leirhato-e a termeszetben talalhato osszes
>reszecske ES kolcsonhatas egy elmelettel, amely parameterezes
>NELKUL volna kepes az altalunk tapasztalt reszecske-tomeg es -toltes
>eloszlast, valamint a meglevo negy alap kolcsonhatast modellezni.
>Semmi koze sincs a reszecske-hullam kettosseghez.

Szerintem ahany fizikus, annyi fele alom. Einstein, vagy Schrodinger eppen
hogy ezen kettosseg megszunteteseben gondolkozott. Persze a Te
megkozelitesed is helyes, es miert is ne lehetne valakinek tobb alma is.
Sot ezek a kerdesek ossze is fugghetnek egymassal, es egyetlen nagy alom
reszeikent is megjelenhetnek.

Udv: Takacs Feri

A hat.relacio nem teljesen fuggetlen a Schrodinger egyenlettol,
az elektron 'magba eseset' azonban megsem a hat.relacio tiltja meg:

 A Schrodinger egyenlet megoldasa egy olyan hullamfuggveny (tartozkodasi
valoszinuseg ), amely az egesz terben nagyobb nullanal, maximuma ott van,
ahol a klasszikusan szamolt elektronpalya van, ( s-elektronoknal,
termeszetesen, mert a tobbi fajta elektronpalya mar nem gombszimmetrikus,
igy klasszikus analogiaja sincs). Ennek a hullamfuggvenynek a magban is
van egy resze, egy szazalek tortresze a legbelso
s-elektronra. Tehat a szokasos ertelmezesnel az elektron idejenek
valahanyad reszeben megtalalhato az atommag belsejeben. Ezt a
valoszinuseget meg kell szorozni az K_mag+e -> Ar_mag  reakcio
valoszinusegevel, es megkaphatjuk a Kalium -> Argon reakcio
valoszinuseget ( idoegyseg alatt) .

 Ugyanakkor a Schrodinger egyenlet megoldasa nem mondhat ellent a
hatarozatlansagi relacionak sem, leven mindketten a kvantummehanika
nelkulozhetetlen reszei, tehat az nem tud megtortenni, hogy az elektron a
mag helyen van ( helyet ismerjuk), es nem mozdul el onnan (sebesseget
ismerjuk) - egyidejuleg.

  A sebesseget sehol mashol sem ismerhetjuk tetszoleges pontossaggal, mert
akkor a hat. relacio ertelmeben a helyzete teljesen bizonytalanna valna,
elkenodne szerte a terben es tobbe mar nem is tartozna az illeto maghoz.

Elektronpalyak (pontosabban elektronfelhok) azert leteznek, es ezeket meg
is lehet merni: Domokos Laci mondta, hogy az egesz spektroszkopia azon
alapszik, hogy a palyaknak jol meghatarozott energiaik vannak,
 ezenkvul pedig a palyak alakjat is meg lehet merni, peldaul
jo felbontasu rontgendiffrakcioval vagy a most divatba jovo rontgen
holografiaval. Es, szerencsere, ugyanazokat a jol ismert elektronpalya
alakokat kapjuk meg, melyeket a huszas evekben a kvantummehanika
egyenleteivel papiron kiszamitottak.

Takacs Feri azt irta, hogy az 'elektronpalyak meressel nem
meghatarozhatok', annyiban igaza van, hogy ha valoban klasszikus
palyakon forognanak az elektronok, akkor ezeket nem lehetne megmerni.

Laci

Zoltan,

>B. kerdes: mi volt a hatarozatlansagi elvvel epp,
>hogy csak az osrobbanas utan, amikor meg eleg kicsi
>volt az univerzum ?


Allitolag a hatarozatlansagi relacio az oka a vilagmindensegnek. A nulla
meretu univerzum ugyanis vegtelen energiabizonytalansaggal nulla ido alatt
megszuli az univerzum anyagat-energiajat.
Aztan mar csak tagulni kell....      :-)



Laszlo,

>Hat egy kicsit vakartam a fejem, mert nem igen ertem, hogy a
>hatarozatlansagi relacionak mi koze van a Schrodinger egyeneletekhez elso
>nekifutasbol...

Hat elso nekifutasbol semmi.
Masodik nekifutasbol a hatarozatlansagi relaciokbol formalisan kifejezheted
az energia, impulzus es egyeb operatorokat, majd ezeket behelyettesited az
osszenergiara felirt egyenletbe, s maris kesz a Schrodinger egyenlet.
FORMALISAN, persze. De attol meg jol nez ki a "levezetes".


>Semmi koze sincs a reszecske-hullam kettosseghez.

Ami persze megintcsak a matematikai apparatusunk kovetkezmenye.
Valojaban ez a kettosseg nincs.
A valosag van, mi meg megprobalunk rahuzni mindenfele fogalmakat.
Mento korulmeny, hogy nemigen tehetunk mast.

Janos

Sipi:
>Nekunk van egy kb. 20 eves Hajdu porszivonk. Abban egy teljes allatkert
>uvolt. Vagy nem ez volt a lenyeg? :-)))

Ha joparszor 10W az akusztikai teljesitmenye, akkor kivalo
lehet ebresztonek. A delutani szunditasnal viszont utalatos,
es raadasul tartosan elengedni ezt a hangot energiapazarlas,
ujrahasznositas nelkul. Valahogyan csapdazni kellene,
es visszacsatolni a motor taplalasahoz.
Vagy pedig ki kellene dolgozni a szuperszonikus legaramu
porszivot, mely valamifele akusztikai feketelyukkent
mukodne, azaz kepes volna beszivni es elnyelni a sajat hangjat is. :)

>Egyebkent a mai gyartmanyok vajon meddig birjak?

Az elso csapagyzorejek eszlelese utan addig a nehany masodpercig,
mely alatt elhangzik a kovetkezo monolog:
*Nocsak, mi ez a furcsa hang ? A porszivo lenne ?
 Talan nem doglik be, amig a kisszobat befeje...*

Udv: zoli

> A riportot hallgatva egy fizikahoz kemiahoz abszolut botfulu
> pszichiater is megallapithatta, kacsa...  -- M.L. moderator.

Mi van velem?
--
dadadoki, az elme'sz

(javitott valtozat, remelem elfogadja a HIX szerver...)
Kedves Tudosok,
barati eszmecsere soran merult fel a fenti kerdes. Konkretabban arrol
olvastunk kulonbozo becsleseket, hogy az emberi orokitoanyag hany gent
tartalmaz (egy-ket eve ~100.000 gen, mas forras szerint 65-80.000, ujabban -
a Human Genome Project eredmenyei alapjan - 40-50.000...)
Szoval
i) mennyi is az annyi?
ii) hogyan szamoljak/becsulik ezt meg? Ha jol remlik, akkor egy gen
nagyjabol egy feherjet kodol, es a szakasz egy startjellel kezdodik es egy
vege-jellel er veget, amit alapesetben nyilvan viszonylag siman meg lehet
talalni. De ugy tudom olyan reszek is vannak a DNS-ben, amiket tobbszor is
le lehet olvasni kulonbozo "fazisban", azaz tobb gen atfedi egymast,
masfelol meg sok hasznalatlan terulet is van, ami attol meg ugy nezhet ki
mint egy normalis gen, csak soha senki nem olvassa el. Ezeket hogyan veszik
figyelembe?
iii) Hany bazispar van az emberi genomban? Hallottam 3 milliardrol meg 4
milliardrol is.
iv) Hany bazisparbol allhat egy gen? (minimum, maximum, atlagosan)
v) Az emberi genomnak hany szazaleka van tenylegesen hasznalatban?
Elore is kosz,
Peter

>Hat egy kicsit vakartam a fejem, mert nem igen ertem, hogy a
>hatarozatlansagi relacionak mi koze van a Schrodinger egyeneletekhez
elso
>nekifutasbol...

Fenyes Imre mar tobb, mint otven evvel ezelott bebizonyitotta a ketto
ekvivalenciajat. Sajnos, arra nem emlekszem, hogy a cikk pontosan
mikor jelent meg, de azt hiszem, a Zeitschrift fuer Physikben.

Ferenc