Thus spake HIX TUDOMANY:

> <<A hullamhossz sincs limaitlva. Nulltaol vegteenlig tetszgeoles lehet.>>
> 
> Nincs, de a Provda mind egyforma! Nem is erre utaltam, hanem arra, hogy mar
> a frekvenciamero kapuja limitalja, hogy mennyi ideig legyen nyitva. Nem a
> hullamhossz van limitalva, hanem az

[..] Latod, errol beszelek. Te legalabb erted amit irsz? Ketlem.

> Ezt nem csak az inteligens ovodas erti meg, hanem en is az ujsaggal
> kapcsolatban, csakhogy az ujsag nem hullam, amely mereteben valtozik a
> sebesseggel. A Pravda darabszam szerint valtozik a sebesseggel, a hang
> hullamhossza valtozik a sebesseggel, s a frekvencia ennek kovetkozmenye.

Valoban, meg az ujsagot olvasni kell, nem hallgatni.
A kedvedert a hullam legyen nem szinuszos, hanem kis kitoltesi tenyezoju
negyszog alaku. Mondjuk 1%-os, akkor 100x frekvencia-novekedesig nincs
gond a merettel. Termeszetesen utana sem, csak egyelore keptelen vagy
belatni, hogy nem csak a hullamhossz valtozik (csokken), hanem az egesz
hullam nyomodik ossze izotrop modon.

> Csak eppen azt nem mondod, hogy miert eri tobb hullam a fulemet, ha nem
> valtozott meg, elozetesen a hullamhossz.? A c+v hamissaga nem csak a fenyre

Ki mondta hogy nem valtozott meg? Tovabbra is igaz, hogy c=nu*lambda,
ahol c a terjedesi sebesseg, nu a freki, lambda a hullamhossz.
Mindketto valtozik.

> ervenyes. A hangsebesseghez sem adodik hozza a hangforras sebessege, de
> lehetoseg van arra, hogy a hanghordozo kozeget mozgasd, es akkor osszeadodik
> (zart vonaton a hang). Ezt az eterrel nem lehet veghez vinni.

Ez igaz,

> Hullamhosszvaltozas a sebesseggel, csak abban az esetben lehetseges, ha van
> vezeto kozeg.

 ...de ez mar nem. Siman kimutathato a Foldon is, de csak hallottal mar
a tavoli galaxisok voroseltolodasarol? Nezz meg egy kozeli es tavoli
galaxisokat is tartalmazo HST felvetelt, szemmel is latszik, hogy a
kozeliek kekek, a tavoliak pirosak. Ez az ami szerinted nem letezik.

> Ezt meg az en ovodas inteligenciam sem fogja fel. Ha vonat x sebesseggel
> halad es n szamu ujsagot hoz, es szembe mensz vele ugyancsak x sebesseggel,
> akkor ketlem, hogy "tetszoleges" szamu ujsagot fogsz kapni.

?? Te azt allitottad, hogy tetszoleges sebesseggel haladva sem kaphatsz
2-nel tobb ujsagot, mert nem fernek el a hullamok... Az a kijelentesed
nem volt igaz, mert megfelelo sebesseggel haladva a hullamhossz, tehat
az ujsagok gyakorisaga nullatol a vegtelenig tetszoleges lehet.
Most egy masik allitast cafolsz: hogy pontosan a terjedesi sebesseggel
haladva nem lehet 2-nel tobb ujsagot begyujteni. Ilyet viszont nem
mondott senki.

> Ezt nem tudom elkepzelni sem. Mitol, kitol fugg, hogy "tetszoleges"
> frekvenciat haljak?

Na latod ez a baj. Leirom szajbaragosan:
-Ha a hullamok haladasi iranyaban mesz c sebesseggel, egyutt utazol veluk,
 a frekvencia nulla, a hullamhossz vegtelen, magyarul nincs jel.
-Ha elkezdesz lassitani, egyre novekvo frekvenciaju, csokkeno hullamhosszu
 hullamokat erzekelsz.
-Ha megallsz, trivialis eset
-Ha az ellenkezo iranyba haladsz, egyre nagyobb frekit tapasztalsz
-Es ez igy megy, amig a relativisztikus hatasok dominanssa nem valnak.

> Igen, a feny sebessege nem fugg a megfigyelo sebessegetol (ez igy van a
> hangnal is). A cel az is volt, hogy kimutassak, mekkora az utkulonbseg, a
> ket uton, a
> sebesseg fugvenyeben. Ezt ki lehet mutatni elvileg, de nem
> interferometerrel, hanem ugy mint a sportban. Ki fut be hamarabb. Az
> interferometer csak a stabil faziseltolodast mutatja ki, koherens hullamok
> eseteben. Interferencia akkor is ugyanaz, ha az uteltolodas a hullamhossz
> egesszamu tobbszorose.

Es itt pont ez volt a lenyeg, hogy az egesz szamu tobbszorostol elterest
mertek. A ket ut nem volt pontosan egyforma, mert nem lottek be pontosan
egyformara a tukrok tavolsagat, de ennek semmi jelentosege.
Nagyon nem erted ezt a merest, nem kene eroltetni :(
A cel pedig az volt, hogy megnezzek, van-e sebesseg-kulonbseg ha a
feltetelezhetoen allo eterhez kepest mas iranyokban halad a feny.
Nem volt ilyen, tehat nincs eter.

> <<A ket fenynek (pontaasbbon lezeernk) nem csak a hullmhaossza egyeizk meg
> hajszal pontoasn, hanem meg koheerensk is, az inteeemrbertelorfi fenytnaul
> nagyobb kohencreia-hosszal.>>
> 
> Ha igy lenne, akkor mutatott volna, mert van utkulonbseg, ami nem
> sebessegnovekedes, mert hosszab ut, hosszabb ido..

Atyauristen... Iratkozz mar be valami egyetemre!! Fogalmad sincs az
egeszrol. Osszeraktak az interferometert. A ket feny utja teljesen
kulonbozo volt. Lattak valami csikos jellegu interferencia-mintat.
Ha most finoman valtoztatjak az egyik feny utjat, valtozik a mintazat
is. Pl fel hullamhosszal megnovelve az utjat, pont invertalodik: ahol
eddig fenyes csik volt, most sotet csik lesz.
De nem ezzel szorakoztak, hanem elforditottak az egesz interferometert.
Pl ugy, hogy az egyik fenyut kozben meroleges legyen a Fold sebesseg-
vektorara, a masik pedig eloszor elore, majd hatra mutasson.
A meroleges fenyt ez nyilvan nem befolyasolja, a masiknak viszont
kulonbozo sebesseggel kene haladnia a ket iranyba, ha van eter.
Mar az elso kiserletek is a hullamhossz tizedenyi felbontasuak voltak,
azota korszerubb technikaval sokkal pontosabban megmertek, az eltolodas
merteke NULLA!

> Igaz a c+v=c, nem igaz az idotagulas, de igaz a hullamhosszvaltozas (es csak
> vezeto kozeg biztositja), s ez nem tagadja az atomora kesest, a GPS
> mukodeset, es sok mas elemi reszecskekkel vegzett kiserletet. Egyszeru
> kepletekkel, pontosan szamolhatoak!

Nehany kerdes: hogyan jutnak le a foldfelszinre a kozmikus zapor
mezonjai? Mitol valtozik a hullamhossz ha vakumban tavolodik egymastol
ket objektum, kozeg nelkuli terben?
Fejtsd ki az elmeleted, vezesd le hogy minden ma ismert kiserleti
eredmennyel egybevag az elmeleted joslasa, es mutass legalabb 1 olyan
jelenseget, mely a standard elmelettel nem magyarazhato, a tieddel
viszont igen. Addig nincs mirol beszelni.

>  Szocs

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"A vallas olyan lenne a Satan nelkul, mint a Dallas Jockey nelkul"

Kedves Zambori Zoli!

>> Ertem. Ha valami nehezseged tamad, akkor valtsunk temat. Semmi gond,
raerunk
>> meg folytatni.
>
>:-)))))
>
>> Engem a nemsztenderd analizis nem vonz elegge ahhoz, hogy idot szakitsak
ra.
>> Ez valoszinuleg, mar 2001-ben kiderult szamodra.
>
>Es akkor minek a _bizonyitasat_ vallalnad magadra?

Ha megcafolnad (megprobalnad megcafolni) a korabbi allitasaimat, akkor
bebizonyitanam, hogy a cafolatod hibas. Erre a sok masiranyu elfoglaltsagom
mellett is szakitanek idot.

Udv: Takacs Feri

Szia!

Szerintem egyszerubb a valasz!

Nezd csak meg a betukevereses levelek erkezesenek datumat!
Csak nem április 1?

Bingo!!!

persze mit lehessen tudni, lehet, hogy ez csak alca,
es igy tudnak az angol programozok trefara hivatkozni ;)

	udv, Maya

Feladó: jakabok_or.xf

<<Ezen a linken meg lehet kukkolni az egesz jelenseg mukodeset,
megszivlelendo tanacsom, hogy aki ketkedi, nezze csak meg.
http://www.gmi.edu/~drussell/Demos/doppler/doppler.html
Mindenesetre mielott valaki elkezd egy ennyire "tudomanyos szintu"
vitat, nem artana, ha legalabb a gimnaziumi fizika anyagaval tisztaban
lenne.>>>

Ez sajat velemenyed, fogalmad sincs hany ehhez, hasonlo adatot toltottem
le.Pontosan az volt a celom, hogy tisztazzam, jol ertettem-e az irott
anyagot. Jol ertettem, mert egyezik mindazzal, amit itt a Hix-en mondotok.
Azt tartom erdekesnek, hogy megcsak meg sem kerdezte senki milyen az en
elvem, nehogy megfertozzem a modern fizikat!  Erre mondom; EROS A HIT!

<<<Azert csak most szoltam kozbe, mert mar szepen kezd az agyamra menni
Doppler bacsi csufolasa... Gondoltam, hogy ez a tema hamarabb kifut,
valaki letisztazza.>>.

Ez igy volt mindig; az a buta, felkeszuletlen, aki maskep tud valamit, mind
Te. Semmi kozom Doppler bacsihoz. Egy fizikai jelenseget tisztaztam. Nem tud
kifutni, mert egyszeruen nem igaz! Minel jobban tamadtok, annal jobban
megerosodom sajat igazamban.
Nekem nincs mit vesztenem, nem tartozom egy szigoruan ellenorzott, sajat
etikaval mukodo tarsasaghoz, amelyet meg kell vedeni. Nem csak az egyhaz
ilyen.
Kapok egy Szovjet peldat, arra gondolt talan az illeto, hogy nem merek
kikezdeni  a nagy Szovjetunioval. Ez mukodott valamikor. Maskulonben minden
hatalom vedi sajat igazsagait.
Az igaz megvedi onmagat!

szocs

Koszi a Doppleres animációt!


Szocs,

>Ezt meg az en ovodas inteligenciam sem fogja fel. Ha vonat x sebesseggel
>halad es n szamu ujsagot hoz, es szembe mensz vele ugyancsak x sebesseggel,
>akkor ketlem, hogy "tetszoleges" szamu ujsagot fogsz kapni.
Erre az egy mondatra adható ertelmes valasz, ha ugy tetszik cafolat (mar egy
ovodas is meg fogja erteni):-)
-Habarovszkban napi egy vonattal napi egy Pravda jelenik meg, megjelenési
frekvencia 1/nap
-Moszkva felé vonattal utazva napi 2 Pravda jelenik meg, megjelenési
frekvencia 2/nap
-Moszkva felé repülogepen (egy napig) utazva napi 12 Pravdaval
"talalkozunk", megjelenési frekvencia 12/nap
-Moszkva felé rakétan utazva egy ora alatt 12 Pravda latszik megjelenni, ez
egy napra atszamitva 288 Pravda, a megjelenési frekvencia 288/nap....
 .....és igy tovabb, a sebesseg novekedesevel az egy napra számított
megjelenési gyakoriság tetszolegesen nagy lehet, hiszen a 12 Pravdaval egyre
rovidebb ido alatt talalkozunk.

Udv.. J.

P. S.: vajtfulueket meg izgathatja az a kerdes, hogy a ful hany periodust
erez harmonikus rezgeskent. Emlekeimben egy 4-es szam van, tehat negy
nyomasmaximum egymasutan kb. egy szazadmasodperc alatt mar a normal A hang
kepzetet kelti. Hát még 12.. :-)

J.

> Nem a hullamhossz van limitalva, hanem az
> idotartam. Az egy 340 m-es hanghullam, mar kitolti az egymasodpercet, es
> csak egy fer bele s a 0.34 m-es hullambol belefer 1000 hullam.

> Csak eppen azt nem mondod, hogy miert eri tobb hullam a fulemet, ha nem
> valtozott meg, elozetesen a hullamhossz.? A c+v hamissaga nem csak a fenyre
> ervenyes. A hangsebesseghez sem adodik hozza a hangforras sebessege, de
> lehetoseg van arra, hogy a hanghordozo kozeget mozgasd, es akkor osszeadodik
> (zart vonaton a hang). Ezt az eterrel nem lehet veghez vinni.
Probaljuk meg egy peldaval:
Allo hangforras, levego, 340m tavolsag es 340Hz-es hang. Igy kozted es 
a hangforras kozott minden mp-ben 340 db jol nevelt, meteres hanghullam 
"fut" at - ha Te is allsz.
Lassuk mi lesz, ha hangsebesseggel elindulsz a hangforras fele:
ez esetben 1 mp alatt talalkozol azzal a 340 db hanghullammal, amely 
eredetileg is elert volna, es azzal a 340db-bal IS, amelyet a forras ez 
alatt az 1 mp alatt kibocsatott. Semmi nem valtozott a hullamterben - 
rajtad kivul - sem a forras, sem a hullamok, megis 1 mp alatt 680 
hanghullammal talakoztal, amely igy testverek kozott is ketszer olyan 
magas frekvencia, mint eredetileg. Ez mindenkire vonatkozik, aki a 
forrashoz kepest mozog.
A "tetszoleges" frekvenciat ugy erheted el (ill. kozelitheted meg), ha 
meg gyorsabban mesz: a hatar a fenysebesseg.

Nezzuk, mi tortenik, ha ugyanez a forras mozog - mondjuk tavolodjon 
hangsebesseggel. Ez esetben 1 mp mulva az a hanghullam fog Teged 
elerni, amelyik pont fel mp-el elobb indult (felutrol). Ezalatt a 
forras a legjobb igyekezettel is csak 170 hullamot tudott produkalni, 
ami meg hataresetben is csak fele frekvencia az eredetihez kepest. Ez 
esetben viszont a hangter messze nem szimmetrikus: a hangforras elott 
egy hajszallal halad a hullamfront, hatul viszont messze elhuzodik. 
Eszerint a hallott hang igen erosen fugg a forrashoz kepest elfoglalt 
helyzettol.

Kedves Socs!

>Ha mar valos, ok-okozati osszefugest tukroz egy elv, akkor hogy 
>nevezik, mert ilyen is van. Nem?
Nem tudom mire gondolsz, de szerintem a tudomany kizarolag 
matematikai osszefuggesek feltarasaval foglalkozik, s amikor 
az ember fejben esemenyek zajlasat szimulalgatja, ugyancsak 
modellez, tehat matematikai tevekenyseget vegez. 

>Ugy erzem, hogy az altalad valosnak velt elv szerint a 
>kovetkoztetesek, kovetik azt, ami az elvbol adodik, de ezt soha 
>nem lehet, majd ellenorizni.
A kovetkeztetesek helyes/helytelenseget olykor lehet 
ellenorizni, olykor pedig varni kell a lehetosegere.

>Itt azt jegyzem, meg, hogy a hagyomanyos rugos orakra nem 
>vonatkozik az hatas, amely az atomorakat befolyasolja. Az egyik 
>mechanikai (targyakbol felepitve) mechanizmus, a masik 
>elektromagneses hullam (nem elektromos aram), es az eterben 
>mozgo hullamra van hatassal a sebesseg. Mar a quarz
>ora sem erzekeli a sebesseget.
A kvarcorakban es a rugos orakban egyarant talalsz lendtomeget.
A lendtomegeket kepviselo anyagokban kolcsonhatasok 
ervenyesulnek. A reszecskek veges sebessegu hullamokkal
rendszabalyozzak egymast, hogy az anyag szet ne essen, vagy
ossze ne omoljon. Az anyagban tehat hullamok terjednek.
Az anyag durvan felfoghato sokcellas tukordoboz-rendszernek.   
Ha gyorsitod az anyagot, a belso energiajat noveled, de
annak impulzusai teged akadalyoznak, ellened hatnak.

A Foldon pl. amiatt van sulya a targyaknak, mert a bennuk koricalo 
fuggolegesen jovo-meno hullamok sebessege nem, de impulzusa lefele 
jovet megno, ezert nagyobbakat utnek lefele, mint felfele.
Belulrol erosebben pockolgetik lefele a targyakat, mint felfele.
A vizszintesen indulo belso hullamok pedig lefele gorbulnek - azaz 
ugyancsak esnek, igy ezek is nagyobbakat utnek lefele, mint felfele.

Ha keszitesz egy olyan orat, mely egy oszlopok tetejen levo
tukorbol es egy masikon levo fenyforrasbol all, s a fenynek kell 
ide-oda jarkalnia, akkor a Foldon a fenyforrassal kisse felfele kell
celoznod, hogy eltalald a tukrot, mert a feny iv menten halad.
Ez az ora emiatt a Foldon lassabban "ketyeg", mintha a Holdon lenne.

Megjegyzem van aki engem szo szerint hulyenek titulal a
gondolatkiserleteim miatt - nyilvanosan hirdetve ezt - de en tojok a 
fejere. :)

Udv: zoli

jakabok_or.xf:
>Ezen a linken meg lehet kukkolni az egesz jelenseg mukodeset, 
>megszivlelendo tanacsom, hogy aki ketkedi, nezze csak meg.

>http://www.gmi.edu/~drussell/Demos/doppler/doppler.html

>Azert csak most szoltam kozbe, mert mar szepen kezd az agyamra 
>menni Doppler bacsi csufolasa... Gondoltam, hogy ez a tema 
>hamarabb kifut, valaki letisztazza.
 
Tenyleg jok valamire ezek az animaciok, de van egy kis bibi.
Ha pontszeru sugarforrashoz kepest mozgunk egyenletesen, idoben 
valtozo amplitudot tapasztalunk. Marpedig ha az amplitudo idoben
valtozik, azt ugy hijjuk - amplitudomodulacio.
(A Szovjetunioban esetleg madjullacija. Pravda, Janos ? :)

Homok-arus legyek a Dakaron, ha ez nem azzal jar, hogy diffuz jelet 
kapunk, azaz nincs meghatarozhato diszkret frekvenciaja, hanem a jel  
szamtalan, kulonbozo frekvenciaju pirinyo komponens osszege, 
eredoje, azaz a spektrum nem vonalas !
Tehat a vonatkozo keplettel csinjan kell banni !
(Ha Szocs nem erre celzott, akkor peche van)

Udv: zoli