Sziasztok,

Izgalmas a keresztenyseg temaja, en is orulok hogy eletre kelt a Randi.
Hogy
tudjatok, en is hivo vagyok. Nem akarom ratukmalni senkire a megterest.
Viszont van egy-ket teves felfogas a hittel es Isten termeszetevel
kapcsolatban, amire szeretnek ravilagitani. Nem mondom, hogy en mindent
tudok - tavol vagyok ettol -, de amit megtapasztaltam es megertettem, azt
szeretnem atadni annak akit erdekel, ugyanugy ahogy mas is ezt teszi.

Eloszor is, nem kell haragudni egy keresztenyre ha csak kereszteny tarsat
akar. Ez nem megkulonboztetes masokra nezve, hanem szemelyes preferencia.
Ugyanugy egy nem keresztenynek is szerethetne egy olyan tarsat, aki nem
kereszteny. Mindnekinek vannak kivansagai, amelyekkel jobba szeretne tenni
a
sajat eletet.

Masodszor, milyen Isten szeretete? Dene jol irja, hogy nem itel. De ez nem
azt jelenti, hogy akkor mindent lehet. Mert akkor jon Celder dilemmaja,
hogy
mindent bunozes OK, es nincs kovetkezmenye? Isten szerete hasonlo ahhoz,
ahogy egy apa szereti a kisfiat. Az apa szeretne a legjobbat a gyerekenek.
De tudja, hogy az kenyeztetes es kontroll hianya csak egy devians es lazado

szemelyiseghez vezet. Ezert ahogy no a gyerek, ugy ad az apa neki egyre
tobb
felelosseget es ker szamon egyre tobbet. Igy van ez azzal is, akinek van
Istenbe vetett hite. Es az is igaz, hogy az elet tele van buktatokkal,
amiket a gyerek meg nem ismer, de az apja vedi tole. Tudja peldaul, hogy
nem
jo csak csokit enni, hanem mas taplalekokra is szukseg van. Nem jo az
iskolat kerulni, hanem meg kell tanulni irni, olvasni, stb., akarmennyire
is
nehezere esik ez a gyereknek. Bar a gyereknek az apja keresei neha nehezek,

ha lusta akkor fenyitest is kaphat, megis mindezek mogott az apa szeretete
van.

Peter kerdezte, hogyan fer ossze a buntetes a szabad akarattal. Eloszor is
Isten nem akar buntetni minket. Az elobbi apa - gyerek peldara visszaterve,

Isten hasznalhat olyan eszkozoket a nevelesunkre, ami nekunk buntetesnek
tunik, de valojaban minket szeretve kesobbi sokkal rosszabb dolgoktol ov
meg
minket. Sokszor nem latjuk, hogy rossz dolgogba kezdunk. Pl. beleszeretunk
valakibe, aki 10 ev mulva otthangyna minket. Lehet Isten megszakitja ezt a
kapcsolatot 1 ev mulva. Mi ezt kudarckent/bunteteskent elhetjuk at,
valojaban csak Isten vedelme alatt vagyunk. A szabad akaratodbol
belefoghatsz olyan dolgokba, amiktol Isten ovni akar teged.

Gazso folvetette a temat, hogy Isten szeretete fajdalmat okoz az embernek.
Igen, ez lehetseges, de a mi erdekunkben van. Esetleg mi nem ertjuk meg
akkor, amikor faj. Arra a tagabb temara lyukadunk itt ki, hogy van-e a
vilagban abszolut igazsag, tehat egy szabalyrendszer szeru dolog, ami
szerint elni jo? Vagy minden relativ, es az embertol fugg-e, hogy mi a jo
es
rossz? Gazso azt mondja sokkal ertekesebb az az ember akit onmagat formalja

es belulrol fakadoan alakult ki egy ertekrendje.  Eszerint a relativ
igazsag
lenne jo, ami az embertol fugg? Dehat ebbe beletartozik minden - a muszlim
terroristak pl. hisznek abban, amiert harcolnak. Az a no aki egy ferfihez
hozzamegy csak a penzeert, vagy egy ferfi aki egy not elvesz csak a
testeert
pl. hisz abban, hogy csak ennyibol all egy parkapcsolat. Ezek
leegyszerusitett peldak. A lenyeg, hogy az embertol fuggo ertekrend
kaoszhoz
vezet. Igen, van egy abszolut igazsag, aminek ha ellene megyunk, az
elobb-utobb csak fajdalmat okoz. Ezt az abszolut igazsagot a Biblia irja
le.
Az egy hosszabb tema, hogy miert. Nem ferne a Randi sorlimitbe ;)

Minenkitol, aki ugy erzi o nem bunos, kerem gondolkozzatok el a kovetkezo
szituaciokon, csak peldanak okaert:

1. Fulig szerelmes vagy valakibe. A parod egyszer csak megcsal. Fajni fog?
Haragudni fogsz ra? Rosszat fogsz rola mondani masoknak? Ha igen, miert?

2. Eleted szerelmetol az utcan eroszakkal elveszik a penztarcajat, tele
penzzel, de nem verik meg. Haragudni fogsz a tamadokra? Megutned oket, ha
tudnad utana nem lesz semmi bajod? Rosszat fogsz mondani a tamadokrol
masoknak? Ha igen, miert?

Udv mindenkinek!

Reddo

Sziasztok,
  mivel nagyon nem ferek bele a sorlimitbe, a temahoz hozzaszoloknak
kuldtem
a teljes valaszt, ide most egy zanzasitott verziot kuldok. sejtettem, hogy
a
valaszommal elinditok valamit a listan, de oszinten meg kell vallanom,
kellemesen csalodtam! :) Ivett, orulok, hogy megjottel, es hogy
megosztottal
az eletedbol egy tortenetet velunk :) Dene, azt kell mondanom, hogy nem
ertek
egyet, a foldi eletunk egyszeri, megismetelhetetlen, talan epp azert
ennyire
ertekes, torekeny volta ellenere is. Amilyen szemelyes kapcsolatot ki
tudtal
alakitani itt a Foldon, olyat tudtal. Ugyanakkor en is azt gondolom, hogy
Isten kegyelme mindenre elegendo, de errol egy picit lejjebb...
Celder, en is koszonom az oszineteseget! :-))
> Akkor teljesen mindegy Isten szemében, hogy milyen életet éltem?
> Élvezzem ki az élet minden lehetőségét, nyugodtan bűnözhetek, és semmi
> következménye?
  Igy tudnam elvesztegetni, kidobni az eletemet... A kegyelem nem arrol
szol,
hoy csinalhatok amit csak akarok, ugysem lesz kovetkezmenye. Mindenre eleg,
nem csinalhatok olyan baklovest, hogy utana el ne fedezhetne a kegyelem.
Es az eletem megvaltoztatasara, arra a bizonyos onzetlen szeretetre sarkal!


> sok apróság közvetített már felém valamiféle mindent átfogó/átható
> értelmet és lényeget. arra lennék kíváncsi, hogy számodra ebből miért
> következik az, hogy ez az a bibliai Isten? és mekkora szerepe van a
> hitedben az egyháznak?
  az egyes felekezeteknek (pl. Reformatus Egyhaznak) nem sok. De egyes
embereknek, es kisebb-nagyobb kozossegeknek annal inkabb. Nem mindegy,
mit ertunk egyhazon, en a (nem csupan nevleg) keresztenyek osszesseget,
es ilyen ertelemben hallatlan nagy szerepe van az egyhaznak a hitemben.

> személy szerint azt nem érzem helyesnek, ahogy a fentiek miatt
> viszonyulni kellene hozzá. megköszönni, hogy szeret, hogy irgalommal
> néz rám. igyekezni az Ő akarata szerint élni. küzdeni (lehet, hogy
> néhol értelmetlenül) magam ellen. fohászkodni, kérni, köszönni és
> megbánni. egy kissé a megalázkodás, vagy a mindent feladó önzetlen
> szeretet felé hajlik ez az egész.:-(
  Bizony, az onzetlen szeretet fele hajlik... Ez olyan nagy baj?

> nem szeretnék olyan világban élni, ahol az emberekből inkább
> Isten/Isten_szeretete sugárzik (amely teljességénél fogva
> személytelen) az egyén személyisége helyett. valahogy úgy érzem, hogy
> ha minden ember Isten igéje szerint élne, aszerint gondolkodna,
> ítélne, értékelne, sivár lenne ez az egész.
  Ez a szeretet nem irtja ki az egyeniseget, a szemelyiseget! Sot,
szerintem csak az elonyere valtoztatja. Ugy tudom ezt elkepzelni, hogy
mindenkin mas szinben vilagit at ugyanaz a szeretet.

> kérlek, meséld el nekem, milyen az, amikor Istennel beszélsz. ezek
> szerint úgy sejtem református vagy, vagy legalábbis nem katolikus.
> el lehet ezt mondani úgy, hogy az is megértse, aki még nem beszélt
> Istennel? próbáld szavakkal megfogalmazni? hogy működik ez a
> társalgás/kérdezz-felelek?
  Hu, az egyik legnehezebbre kerdeztel ra :-) sokszor sajat magam szamara
is nehez ezt megfogalmazni egy-egy helyzetben. Egy kiocsit olyan, mint
amikor a kisgyereket kerdik arva gyerekek, hogy na milyen az Edesapaddal
kapcsolatban lenni. Vagy ha arrol kerdik a menyasszonyt, milyen jegyben
jarni a volegenyevel... Sokszor nem egyszeru megertenem Istent, vagy
elofordul, hogy nem figyelek oda ra, es ezzel kicsit elszomoritom :(
  Arrol egyszerubb beszelni, hogy hogyan beszelek vele. Sok szempontbol
hasonloan, mintha emberhez beszelnek. Mintha az Edesapammal beszelnek :)
  Sokszor naprol-napra kuzdok, hogy mit akar mondani nekem, es
hogyan erthetnem meg. Van, amikor egyszeruen gondolatot ad (gyakran imadsag
kozben), van amikor eszembe jut egy rovid resz a Bibliabol, vagy amit eppen
olvasok, az talal telibe es teljesen nekem szol, van amikor embereken
keresztul beszel hozzam, es neha olyan is akad, hogy a korulottem torteno
esemenyeken keresztul ertek meg valamit. Sokszor mindez parhuzamosan
tortenik. De valahogy bizonyosagot kapok afelol, amit megertettem, es
olyan bekesseget, amirol tudom, hogy nem magamtol van. Errol esetleg egy
angol nyelvu konyvet is kolcson tudok adni, ha visszakerul hozzam az
elozo kolcsonbol :)

> mindig csak azt hallottam, hogy térjek meg, aztán érezni fogom, hogy ez
> az igazság, hogy ez a szeretet, hogy fogadjam be Jézust. miért nem jön
> Jézus elém, és mutatja meg a helyes utat? hogy a hétköznapokban ott van,
> csak nem veszem észre?
  Jezus elem elem jott. Embereken keresztul. Es bizony, nagy a
felelossegunk,
es ahogy elnezem a mulasztasunk is ezen a teren, nekunk, keresztenyeknek :(
Ivett tortenete a szomoru illusztracio :(

Peter,
> Mibol gondolod, hogy Istennek buntetnie kell barmit is? Isten a vegtelen
> szeretet es megbocsatas, nem? Es szabad akaratot adott nekunk. Ezzel a
> buntetes hogyan fer ossze?
Ugy, hogy a szabad akaratunkbol iszonyu dolgokra vagyunk kepesek... en is.

>> "Abban van a legtobb szeretet, aki eletet adja az o barataiert."
> Es mi van az ellensegeiddel? Ok nem erdemlik meg, hogy eletedet add
ertuk?
Maga Jezus mondta, hogy uj parancsot ad: "Szeresd ellensegedet!"
Es o maga is eletet adta mindenkiert, a vele ellensegesekert is.
De miert tekintsek barkit is az en ellensegemnek?

> Masfelol azonban a sajat eletunkben alapveto fontossagu a helyes
szemlelet,
> a helyes gondolkodas, a helyes eletmod. Ugyanis ezen mulik, hogy mennyire
> sikerul felismernunk a valodi, isteni termeszetunket. Minel kevesbe
> vagyunk ennek tudataban, annal inkabb pokolla tesszuk a magunk - es
> sokszor sajnos masok - eletet.
De azzal is pokolla tudjuk tenni masok es magunk eletet, ha tokeletesnek
gondoljuk magunkat...Hiszem, hogy Isten a maga kepere es hasonlatossagara
teremtett bennunket, de mara egy kisse eltorzult ez a kepmas...
Sajnos nagyon ezt latom, akarcsak a XX. szazad tortenelmebol is, de akar
szemelyes kapcsolatokban is.   udv: Gazso

ivett78!:-)

s mit gondolsz arról, hogy talán nem is kellene Istent, mint
valamiféle "személyt" elképzelni, ahogy írtad, hanem azt a tiszta
látást, azt a belülről fakadó akaratot, érzést, hogy "ez nem jó így!",
"gyerünk, tegyük jóvá!" nevezed Istennek/Isten_megnyilvánulásának.
talán csak másképp hívod.:-)
mert számomra úgy tűnik, hogy Te Istent mindenképp valamiféle
emberközeli, antropomorf formában igyekszel elképzelni... pontosabban
már egy ideje nem elképzelni.

> amíg én kerestem a logikus magyarázatot

miért hiszed, hogy _logikus_ magyarázatot kellene találni? a mostani
elképzelésed "logikus"?:-)

sziasztok :-)

gazsó, azzal, hogy magánba küldted, rengeteg embert fosztottál meg az
"isteni igazságtól".:-)
azért én továbbra is a listára írom a véleményem. okuljatok!:-D

tehát jól értem? azzal, hogy Isten ilyen kegyelmes, megbocsátó, és
szerető; azzal, hogy elküldte fiát a földre, hogy magára vállalja a
bűneinket; Jézus viselkedésével, ahogy Isten nyilvánul meg rajta
keresztül... ezzel sarkal minket arra, hogy mi is így tegyünk, így
éljünk? így tanít?

és, ha jól értem, akkor büntetés nem is Isten büntetése, hanem abból
következik, hogy nem Jézus útját járjuk? tehát magunknak köszönhetjük?

erről jut eszembe: Jézus magára vállalta bűneinket.az addigiakat, vagy
a jövendőbelieket is? vagy azt a bűnt, amiről gazsó beszél: hogy nem
élünk Isten igéje szerint, vagy hogy ellene élünk?

az, hogy nem fogadom el Isten létét, hogy nem követem az
"utasításait", az ellene való "lázadásnak" minősül? és szerinted,
gazsó, ebből következnek azok a vétkek, amiket felsoroltál? (önző
szeretet, háborúk, stb. - ezentűl "Bűnök":-) tehát ebből következnek a
"Bűnök"? mert ezzel nem érthetek egyet. abból, hogy nem fogadom el
Istent, nem következnek ezek. van választásom. tehát ez nem
Isten-függő. (az viszont tény, hogy ha hívő vagyok, kisebb
VALÓSZÍNŰSÉGGEL követem el ezeket a "Bűnök"-et.)

az nem baj, ha valami az önzetlen szeretet felé hajlik... a hangsúly a
_mindent_feladó_ önzetlenségen van. úgy hiszem, hogy egy ponton túl
nem adhatja fel magát egy Ember. pontosabban: ennek mértéke függ
attól, hogy miről van szó. az abszólút önzetlenség helyességét
vitatom.

>mindenkin mas szinben vilagit at ugyanaz a szeretet.

ezt szépen mondtad.:-)

Istennel való társalgás. a leírásodból számomra az tűnik ki, hogy
inkább Te magad adod meg a válaszokat a asaját kérdéseidre. vagy éppen
ez bennünk az Isten. ha csak annyit jelent, hogy így hívjuk...? mert
számomra is sugallnak és mondanak valamit a helyzetek, a találkozások,
az érintkezések; keresem az értelmet; hol látok bennük valamit, hol
éppen a lényeget nem látom meg... de nem hiszem, hogy ez Isten létét
bizonyítja. szerintem a helyzeted/személyiséged nem változna
lényegében, ha nem Istenben, hanem a szellem és lélek hatalmában, vagy
valami más dologban hinnél, amely ezeket az értékeket sugallja
számodra. vagy ez Isten, csak másképp hívom?
mert szerintem Te is tisztában vagy vele, hogy kellő információ
birtokában hajlamos az ember néha ott is összefüggést és
értelmet/rendszert látni/találni, ahol valójában nincs is, vagy valami
egész másról van szó.

>Ossze is hoztunk mar egy csomo haborut, globalis felmelegedest, csomo
>szenvedest magunknak.

mégegyszer miszáj szólnom ezügyben: nem hiszem, hogy Isten
elutasításából következnének ezek.

>Jezus elem elem jott. Embereken keresztul. Es bizony, nagy a
felelossegunk,
>es ahogy elnezem a mulasztasunk is ezen a teren, nekunk, keresztenyeknek :
(

azt hiszem, hogy engem ez sem gyözne meg.:-) mámrint, ha elén jönne
Jézus bizonyos emberek személyében. az én gondolataimban a szeretet, a
jóság, az értékes életre való törekvés, a jó szándék, segítőkészség és
más egyértelműen pozitív tulajdonságok nincsenek szoros összefüggésben
Istennel. ehhez nem kell Isten, szerintem.
és egy bizonyos ponton túl (hívő vagy "csak" egy kedves ember) irritál
a kedvesség, segítőkészség és a halmozott jó tulajdonságok. amikor már
olyan tenyérbemászóan kedves és negédes valaki... az gyanús...:-) és
már-már idegesítő... mondom: csak, ha szélsőségesen sok.

ez a mai adag.:-)

üdvözlettel,
celder (peter)

hali,

mindossze egy ropke gondolat erejeig...


> Felado : 

> a kíváncsiságom minden évben elvezet egy-egy gyülekezetbe, egy
> gyülekezet tagjaihoz. mindig csak azt hallottam, hogy térjek meg,
> aztán érezni fogom, hogy ez az igazság, hogy ez a szeretet, hogy
> fogadjam be Jézust. miért nem jön Jézus elém, és mutatja meg a helyes
> utat? hogy a hétköznapokban ott van, csak nem veszem észre? akkor
> nyissa fel a szemem! miért nem teszi, ha tudja, hogy képtelen vagyok
> rá? vagy azt várja, hogy magam tegyem meg az utat? ez túlságosan
> egyszerű... olyan szempontból, hogy ezt bárki mondhatja bármilyen
> gondolat-rendszerre: "tedd magadévá, és meglátod, hogy tényleg így
> van." az ellentmondás ebben az egészben számomra az, hogy előbb
> higyjek, és utána látni fogom, hogy ez így van. én látni szeretném,
> hogy az így van, aztán talán hiszek majd benne. a hívők szerint (és én
> is tisztában vagyok vele) ez tipikusan a huszadik század emberének
> szkeptikus, "hiszem, ha látom" hozzáállása...

Mindez  csak  azert  santit,  mert  amirol  te irsz, azt mar
bizonyossagnak  nevezzuk, es nem hitnek. A hit lenyege eppen
az,  hogy  olyan  dolgokban hiszel, amelyek realitasarol nem
gyozodhetsz  meg.  Gondolom  erted/ertitek  hol  van ebben a
dologban  a  csusztatas:  amikor megbizonyosodsz valaminek a
letezeseben,  akkor abban mar nem lehet hinni, hanem el kell
fogadni a tenyszeruseget...

En peldaul azt hiszem, megyek es alszom meg egy kicsit... :)

bye-


         _akos_
mailto: