Thus spake HIX TUDOMANY:

> " A programot nem lehet analog modon tarolni."
> 1) Lehet, hog ylehet valamifele programot tarolni analog modon

Mutass ilyet kerlek. En azt allitom: nem lehet.

> 2) addig is analog szamitogepnek nevezheto egy digitalis programmal, de
> analog
> muveletekkel rendelkezo szamitogep.

Mutass egy ilyet is. Tudjuk hogy letezik, mert szerepel a lexikonban, es
minden ami a lexikonban szerepel, az letezik :) Meg sincs.

> nos akkor miert is valasztasz memoriat, es processzort mas dolgok helyett?

Pl azert, mert meg lehetne ugyan csinalni 10db TTL ic-bol, de manapsag
egyszerubb berakni egy kis procit. Praktikusabb. Nincs mas oka...
Illetve a nagy rendszereket nem is lehet diszkretbol megcsinalni, mert
olyan hatalmas meretu lenne.

> teljsiti azt, hogy digitalis programal, es analog utasitaskeszlettel
> rendelkezi
> k, es egy igen tag problemaosztalyt tud megoldani.

Nem letezik ilyen. Illetve igen, ha valaki osszebarkacsol egyet a
konyhaasztalon :) De a gyakorlatban nem hasznalnak ilyeneket, nincs ilyen
felepitesu professzionalis termek. Azzal a lepessel, hogy digitalisan
programezereltte tettuk, elveszett az analog gepek egyik feltetelezett
nagy elonye, a parhuzamos munkavegzes kepessege. Igy pedig mar elvileg
sem ellenfel a digitalis gepeknek.

> math

> mert egy idoben voltak szerkezetek, amit annak hivtak. Aki
> azt akarja allitani, hogy nincs analog szamitogep, az kb. azt csinalja,
> amit az egyszeri paraszt bacsi a zsirafot meglatva az allatkertben:
> "ilyen allat pedig nincs". Math ilyen szempontbol korrekt, mert
> Turing gepet emleget.

Akkor lenne jo a peldad, ha itt allnek egy analog gep elott, es tagadnam
a letet. De tenyleg nincs analog gep. Math latott egyet egy muzeumban,
de arrol sem lehet tudni hogy mi volt pontosan. Mas analog gep nincs.
Illetve amikor a logarlec es a negyjegyu fuggvenytabla is kezd analog
szamitogep lenni, kezdodik az orulet, komolytalanna valik az egesz vita...

>   Szoval Ferencnek, Mathnak, stb. igaza lehet, hogy a meglevo
> definiciok problemasak, rosszak, akarmi, de nincs joguk onhatalmuan
> a meglevo definiciot lecserelni. Math nem is teszi (mindig nyilvanvalo,
> hogy Turing geprol beszel).

Nem cserelek en le semmit. Csak kimondtam az elektronikaban hasznalatos
szamitogep definiciot. Az is lehet, hogy le is van irva valahol, akit
erdekel, utananezhet. En nem kerestem meg soha, mert trivialis.
Barmely villamosmernok 100% pontossaggal, tevedhetetlenul meg tudja
mondani minden, a gyakorlatban elterjedten hasznalt rendszerrol, hogy az
szamitogep-e vagy sem. Vannak hataresetek, mint a programozhato logikak
es egyebek, azokon esetleg lehet vitatkozni, a tobbi teljesen vilagos,
ellentmondasmentes, ellentetben a funkcionalis alapu definiciokkal.

>   Szoval analog szamitogep letezik. Eleg elterjedten hivtak annak
> szerkezeteket egy idoben. Manapsag nincs divatban. Ferenc tul sok
> Clintont olvasott ('what the definition of is is')...

Nem olvastam tole semmit, de mexoktam a listakon az ilyen jellegu
beszolasokat, csalhatatlanul jelzik az ervek elfogyasat.
Analog szamitogep nem letezik. Amennyiben a szamitogep kifejezest
komolyan vesszuk. Mert ha a logarlec es a ciroksepru is analog
szamitogep, akkor felesleges is tovabb folytatni...

> Gyula

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Nyugi, minden a legnagyobb rendben csuszik ki a kezeim kozul"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Tudom, hogy hiaba magyarazom, mert erted pontosan. :-) Az oszcillatorban a
> kezd
> eti hiba abszolut lenyegtelen, kulonben nem indulna el termikus (feher)
> zajra.

Tenyleg nem ertem :) Milyen elvi kulonbseg van a kezdeti hiba, es a zaj
kozott?

>  az analog szamitogep alapbol pontosan tudja, a digitalis meg nem.

Milyen analog szamitogep? Idezz a prospektusabol, ahol ezt leirjak.
A digitalis alapbol szorozni sem tud, az egy bonyolult muvelet neki,
megis jobban, olcsobban, gyorsabban es pontosabban megcsinalja mint az
analog szorzok.

> Senki nem kevert itt ossze semmit. Fol lett hozva 2-3 pelda arra, hogy
mikor
> jo
> bb egy analog szamolas a digitalis helyett. Ezekrol minden "analogparti"
> tudja,

Nem emlexem ilyenekre. Teljesitmeny-erositot meg egyeb analog problemakat
irtal, ahol nem a szamitas a lenyeg, hanem a jel analog kezelese.

>  hogy nem az esetek donto tobbseget jelentik. Ezzel szemben Te ragaszkodsz
> ahho
> z, hogy nincsen olyan eset, amikor az analog jobb/gyorsabb/pontosabb. Mas
> kerde

Igy van, ragaszkodom hozza. Nem lehet analog aramkorokkel gyorsabban es
pontosabban szamolni. Ne gyere azzal, hogy 260GHz-es analog aramkor letezik,
digitalis meg nem, mert ez igaz, de az analog nem vegez szamitasi muveletet.
Ha vegezne, az egesz oldalas hir lenne minden szamtek ujsagban.

> Az EKG-d egyre jobb pelda. Ezt magyarazom, hogy a 10-bites jeledet 24
bittel
> ke
> ll eleinte foldolgozni (ami 0,000006% pontossag), mert numerikus
problemaid
> les
> znek, ahhoz, hogy a vegeredmeny 0,4% felbontasu legyen. Ez az, ami
> "overkill" n
> even fut, de a digitalis technika annyira olcso, hogy nem gond (avagy
miert
> kel
> l a Windows XP-nek 512MBte RAM, hogy normalisan fusson).

Ugyanerrol beszelek en is. Olcso, es tetszoleges pontossaggal lehet
szamolni. Ha nem lett volna eleg a 24 bit, akkor szamolhattam volna
32 biten, vagy ahogy akarok. Ezert pontosabb es gyorsabb minden analog
rendszernel, gyakorlatilag mindenben jobb a digitalis megoldas.
Ezert nem is hasznalnak analog 'szamitogepeket' mar tobb 10 eve...

> Te meg neha olvassal is, mielott irsz. Oda volt irva a definiciokban, hogy
> "dev
> ice" vagy "automated device". Szerinted a negyjegyu fuggvenytabla
> (automated) d
> evice?

Automated, de nem programvezerelt? Nem ertem. Olyan nincs.
A programvezereltseg pedig nem feltetel, ha tud logaritmust.
De tokmindegy, latszik hogy teljesen hasznalhatatlan az osszes definicio
amit beideztel, felesleges volt beirnod oket. Egymasnak is ellentmondanak.

> A gondolkozast egyebkent Neked is ajanlom, mivel a logarlec a 4
> alapmuveletbol
> csak kettot tud, tehat az NDK lexikon alapjan sem szamitogep. A lexikonok
> egyeb
> kent "kezdetleges analog szamitogep"-nek szeretik titulalni.

Szinten nem ertem. A logarlec mind a 4 alapmuveletet tudja, valamint
logaritmust is! Tehat az egyik definicio szerint szamitogep.
(Osszeadas, kivonas trivialis, de egyszerubb mashogy csinalni. Szorzast,
osztast logaritmussal + osszeadassal/kivonassal lehet megcsinalni)

> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

math irja:
> 2) A velemenyemet ilyen ertelemben vallalom: Brendel Matyas

Igy mar mas. Ettol a velemeny persze nem lesz megalapozottabb, de legalabb
fair.

Amitol megalapozottabb lehetne, arra a masik kerdesem vonatkozott a sajat
termeszettudomanyos publikaciokrol - egyelore valasz nelkul.

> mi is a tudomanytalan vagy elitelendo Uri Gellerben, Egely Gyorgyben, es
> hasonlokban.
> a velemenyeteket elfogadva semmi municiotok nem marad ellenuk.
> Uri Geller parafenomen dolgokrol ir. elhangoztt itt, hogy ez tudomanyosan
> igazoltan letezo. kisse tobbet allit rola, ami ugyan nem igazolt, de hat
> miert is
> baj ez? Egely Gyorgy szinten allit valamit egy bizonyos keszulekrol, ami
> nem
> rendesen igazolt, de mi baj van akkor ezzel? es allit olyasmit, ami
> ellentmond
> az energiamegmaradas elvenek. de hat elhangzott itt az, hogy a tudomany
> ugy sem tudja a csodakat kutatni, nem alkalmas ra. hat akkor mi a baj
> Egelyvel?

Nem az a baj Egelyvel, amit allit - az a baj, hogy nem akarja ellenorizni!
Nem az a baj Uri Gellerrel, amit allit - az a baj, hogy nem akarja
ellenorizni!

Ezzel szemben Penrose pl. a The Large, The Small And The Human Mind c.
konyveben 3 fejezeteben leirja a gondolatait, majd a kovetkezo 3 fejezetet
atengedi harom fuggetlen szakertonek (Hawking az egyik, a masik kettot nem
tudom fejbol), akik egyenkent leirjak, miert nincs igaza. Ha ugy tetszik, a
sajat gondolatainak a cafolatat adja ki. ;-)

Udv,
Jozsi.

Udv,
Gondolom 'Near field' effect-rol szolhatott a cikk...
Azaz fem (talan egyeb) csucsok, elek, finom strukturak mellett az
elektromagneses hullamokat mar nem lehet egyszeru diffrakciokkal leirni,
magaval a Maxwell egyenletekkel erdemes szamolni es ezekkel akar atomok is
kimerhetoek... (nem ertek hozza, csak hallottam rola)

Penrosera visszaterve: En az otletet tartottam szanalmasnak es
megalapozatlannak.
Vannak meg ilyenek!!!
Altalaban nem is szoktak oket annyira szeretni...:

Dawkins-nek a mem-ekrol szolo elmelete, bar nekem szimpatikus, de tenyleg
problemas a tudomanyos megalapozottsaga (nem reg volt a tv-ben egy erdekes
musor rola, tobbek kozt a Mero Laszloval...).

Vagy a Mero idezett konyveben is, ami egyebkent nekem tetszett, a vege fele
mar a kvantummechanika is kevert strategiakent mukodik...

Szoval a legjobb szerzok sem tudnak ellenallni annak, hogy az otleteiket
nyilvanossagra  hozzak. Valoszinuleg felnek attol, hogy ha csak
osszegyujtogetik es kommentaljak, osszefoglaljak es magyarazzak az eddigi
ismereteket akkor a konyvuk nem lesz 'ujdonsag' (tudomanyos kozlemenyek
egyik feltetele), pedig egy jo review neha sokkal tobbet er... Szerintem egy
ilyen otlet csak ront az egesz muvon, mert mar a tovabbi reszeket is sokkal
komolyabb fentartasokkal kezeli az ember.
Ha a felvetett otlet nem elegge megfontolt, butasag, vagy megalapozatlan
akkor arra erdemes felhivni a figyelmet!
(szerintem mar eddig is tobbet foglalkoztunk vele mint amennyit er...)
Laci
p.s. Karolyhazi konyvet megnezem... koszi! (de nem remelek sokat :))

>
>
>>Elobb,
>>utobb kell egy jobb, determinisztikusabb elmelet,
>
>Ez az, aminek a lehetetlenseget mar Neumann bebizonyitotta. (Nincs ebben
>semmi misztikus: ha felteteleznenk a determinizmust, akkor nem tudnank
>megmagyarazni azokat a jelensegeket, amelyek ertelmezesere a
>kvantummechanikat ki kellett talalni.)
>
Tisztelettel, ezzel kapcsolatban van egy potenciálisan kivezető
gondolatom. Ha egy determinisztikus vilagban megismerhetetlenül (vagy
csak megismerETLENül) sok, de valós paraméterrel van dolgunk, akkor -
lévén hogy az ismeretük hiányában nem tudunk velük pontosan kalkulálni -
ez szintén azt eredményezi, hogy a világot nem determinisztikusnak
látjuk. Ekkor, hogy befoltozzuk a réseket, alkotunk egy őrülten
bonyolult kvantummechanikát, PEDIG ideális esetben (tehát ha az összes
bemenő paramétert ismernénk) erre nem lenne szükség, mert a megoldás
egyszerű lenne (Occam!): nem ismerünk minden paramétert (nagyon keveset
ismerünk, mondjuk inkább így), ellenkező esetben azonban minden
kalkulálható lenne, nem tapasztalnánk határozatlanságot.

Példa a gyakorlatban: az elektront felhőnek tapasztaljuk, ha nagyon
közelről nézzük. Fel kell hívni azonban a figyelmet arra, hogy az
elektronra egy determinisztikus univerzumban is egy egész univerzumra
való elektron és proton elektromágneses és gravitációs tere hat minden
pillanatban, nem beszélve az őt érő fénykvantumokról. Nem ismerjük tehát
a bemenő paramétereket, ezért nem tudjuk meghatározni, hogy az elektron
a felhőben pontosan hol is található vagy merre is tart. A végeredmény
tehát ugyanaz egy determinisztikus és egy nem determinisztikus
univerzumban is: az elektron: felhő. Csak éppen a MIÉRT teljesen különböző.

A dolog szerintem kb. annyira misztikus, mint a jövőbelátás. Mi a
jövőbelátás? Ha én egy helikopterben ülök egy út fölött és látom hogy a
kanyar mögött rohannak egymásba az autók, és leszólok az alattam haladó
autóba rádión, hogy fékezz és állj félre, mert a kanyar mögött
feldarálnak, akkor az illető számára én a jövőbe láttam. Ő
halálnyugalommal haladt volna tovább a halálba, ha nem szólok, én
azonban próféta voltam az ő számára. Pedig nincsen semmilyen
"természetfeletti képességem", egyszerűen a helikopterben ülve több
információm volt, távolabbra láttam. Ez az anekdota egy determinisztikus
univerzumban játszódik, és a determinisztikusság a kvantumszinten sem
zárható ki, mivel a mérések mindkét univerzumban azonos eredményt adnak.

Üdv: Endre

Sziasztok !

Olyat csinált valaki, hogy ultrahangos (40kHz) hangot vezetett
valamivel ? Amire akarom használni, még mindig ez az átfolyásmérés.
Ha sikerülne bevezetni a cső közepébe és kivezetni onnan számitások
szerint: (v (hang vizben)= 410m/s, v' (folyadék): 0,2-2.2m/s)
40kHz-nél a doplerrel 21 és 210Hz közötti eltérést mérnék. Ez elég jól
feldolgozható egy uC-vel is akár :)
Tehát a problémám csak az, hogy bele kellene sugározni és kicsatolni
onnan. De ha felbosszant belerakok egy PC ventillátort és számolom a
fordulatait :)

Van valakinek 5lete ?
Thx !
                         Jó szórakozást !
                             Gusi

www.mindentudasegyeteme.hu Hétfőn Kroó Norbert éppen erről tartott előadást.

Hello!

>A hagyomanyos fennyel szemben ez az ujfajta feny nem terjed
>szabadon, csak femfeluletek menten, vekony retegben.

Biztos hogy fenyrol volt szo? En ilyet terahertz frekvencias hullamokrol
olvastam nemreg (amiket rontgen-szeru vizsgalatokhoz akarnak hasznalni,
szoval lehet hogy itt keveredett be a feny szo). Ott arrol volt szo, hogy a
hullam egy drot menten terjedt. Nagyon hasonlit a dolog. A kovetkezo cimrol
talan el lehet indulni ha valakit erdekel:

http://www.spacedaily.com/news/spacemedicine-04zzy.html

Sziasztok!


      Barna Janos

Sziasztok,

  Na most vegre jol meg lehet mutatni a problemamat:

> A tudomany mukodesehez nem szukseges igazolatlan otletek
> semmifele publikalasa, ez a tudomany eddigi torteneteben nem volt
> kulonosebben jellemzo, nem volt tul sok jelentosege. Az ilyen
> gyakorlat szerintem indokolatlan, keves elonyt hozhat,
> ugyanakkor sok hatranyt az intellektualis
> kornyezetszennyezessel. Ez a tezis olyan, amit vehemensen
> vitattatok, es lehet is vitatni, nem tudok arrol, hogy lenne
> errol elfogadott konszenzus.

  A fenti kozles most micsoda? Math definicioja szerint intellektualis
kornyezetszennyezes -- szerintem. Ha a kerdesrol nincs konszenzus,
lehet vitatni, stb., akkor a kerdes nincs tudomanyosan eldontve.
Innentol kezdve ha Math kovetkezetes lenne, akkor nem kozolne le,
hiszen ellene van igazolatlan otletek barminemu publikalasanak.
  Ha viszont megis el lenne dontve tudomanyosan, akkor
plane tudomanyos kornyezetszennyezest folytat Math, hiszen
vegeredmenyt kozolni levezetes nelkul nem kulonbozik a parafenomenek
tevekenysegetol ('teljesen nyilvanvalo, hogy a pszi energia
noveli az elettartamot' kijelentesek).
  Szoval a fenti kijelentes vagy nem tudomanyos igazsag es akkor mi
a turot keres itt, vagy tudomanyos igazsag, de akkor hol a levezetes,
erveles, stb. (a 'hulyenek is nyilvanvalo' illetve 'megirtam valahol
valamikor' nem tudomanyos erveles).

Gyula