Udv mindenkinek

Regota foglalkoztat hogy hogy van az hogy a tengeren a hullamzas a homokot
elhordja az egyik helyrol, a masikra pedig kirakja?
Mitol lesz valahol fogyoban a parti foveny, es mitol fog tovabb szelesedni?

Udv

 irta:

> Az idejeben tortent 'helyrebbillentesrol' van egy egyedi, 
> konkret tapasztalatom. 3 eves kisgyerek gyakori kellemetlen 
> szokasava valt, hogy a lakasban levo minden elerheto
> targyat foldhoz vagdosott, ha epp nem az o akarata ervenyesult.  
> [...] 1 evig ment ez a cirkusz, es olykor 
> o volt a gyorsabb. Vegul raszantam magam es probakeppen a fenekere 
> vertem tenyerrel egy jo csipos csattanosat, amint epp torni-zuzni 
> kezdett.  Volt nagy sirasrivas, utana pedig alvas a kimerulestol. 
> A modernnek eppen nem nevezheto pedagogiai modszer ezuttal bevalt, 
> mert a tores-zuzasrol attol a naptol fogva vegleg leszokott, 
> es nem is volt szukseg tobbe gorombasagra.

Sajat tapasztalatokkal ugyan e teren meg nem rendelkezem, de barataim reven
(3 gyerek :-) ugy tudom, hogy 2-3 eves kor korul van egy olyan korszak,
amikor a gyerek mintegy feszegeti a hatarokat, folyamatosan probalgatja,
meddig lehet elmenni. Ez ilyen modon is megnyilvanulhat, amint amit itt
leirtal. A barataim szerint ilyenkor nagyon fontos egyertelmuen es
hatarozottan meghuzni a hatarokat, tudatositani a gyerekben, hogy mit szabad
es mit nem, es ezt kovetkezetesen betartani. Ez neha lehet, hogy
drasztikusnak tunhet, de igazabol a gyereknek is jobb, mert ennek hianyaban
oriasi bizonytalansag es frusztracio tamad benne. Ok az elso gyereknel meg
nem ertettek teljesen, mirol is van szo, es ezert sok problemajuk volt. A
masodiknal mar sokkal simabban mentek a dolgok. A harmadik meg nincs abban a
korban, hogy bizonyithatta vagy cafolhatta volna eme tezist :-)

> Mas: Nemregiben hosszabb radiobeszelgetest hallottam egy kulfoldon 
> elo tekintelyes magyar szarmazasu pszihiaterrel, aki surun
> emlegette a 'narcizmust', de a fogalom jelentese nem volt elottem
> elegge tiszta. Fokent a csalad es a tarsadalmi let korul forogtak a
> gondolatai. A csaladokon belul jellemzove valt egymas tartosan 
> feluletes ismerete, akar egy eleten at is.

Ez szvsz egyaltalan nem uj dolog, sot igazabol regebben sokkal rosszabb
volt, mert annyira ez volt a normalis, hogy eszebe sem jutott senkinek erre
problemakent nezni. Manapsag mar legalabb eszrevesszuk, es idonkent,
lassan-lassan egyesek javitani is tudnak rajta.

> Velemenye ezen kivul
> az volt, hogy a joleti tarsadalmak a tendenciozusan novekvo, es 
> mara mar kritikus mereteket olto foglalkoztatasi problemak miatt 
> a veguket jarjak. ('a latszolagosnal joval ijesztobb merteku 
> a rejtett munkanelkuliseg, mely kb. 40%-os') 
> A hirtelen bekovetkezo nagy osszeomlas oriasi traumat jelent 
> majd, mert a vilag egyaltalan nincs erre felkeszitve. 

Hat nem tudom, meg ha egy kozgazdasz mondana... de egy pszichiatertol
nehezemre esik ezt komolyan venni :-)

> Az is elhangzott reszerol vegul intelemkent, hogy hamis illuzio, 
> hiu remeny politikusoktol varni megoldast sulyos problemakra, 
> ugyanis ok altalaban veve alkalmatlanok ra, es igazi lehetosegeik 
> sincsenek. Tobbnyire rovidtavu latszatmegoldasokra telik csak toluk. 
> A problemakat valojaban mindig emberek sokasaga szokta megoldani 
> vegul onalloan, ujabb aldozathozatallal.

Ebben viszont teljesen igaza van. Nalunk Magyarorszagon is valamifele
csodavaro kultusz lengi korul a politikusokat, egy csomo ember toluk var
megoldast mindenre. Es csalodni fognak egytol egyig. Talan nehany generacio
elmultaval majd szep lassan megtanulunk mi is magunkban bizni, nem masoktol
varni a gondjaink megoldasat.
Peter

 irta:

> USA-ban nincsenek az emberek rakenyszerulve,
> hogy meggondoljak hova es mikor mennek kocsival. [...]
>> Abban az orszagban a nepsurusegnek koszonhetoen egyszeruen a
>> tomegkozlekedes nem alternativa
> Ezzel nem ertek egyet. A tomegkozlekedes mindenkepp egy lehetseges
> alternativa. Legfeljebb nem maszkalnak annyit (es nem mennek a WC-re
> is kocsival), amig nem valik normalissa a tomegkozlekedes, ami eleg
> vicces jelen pillanatban, legalabbis a buszokat tekintve.

Ez jo reszben varostervezesi kerdes is. Peldaul a tipikus amerikai
kertvarosok, bevasarlokozpontok stb az autokra vannak tervezve, nem a
gyalogosokra. Annyira, hogy sok helyen pl egy bevasarlokozpontnal egyszeruen
nem lehet atmenni gyalog az ut tuloldalan levo masik uzletbe, csak ha
beszall az ember kocsiba es terul-fordul.
Ugy tunik, mostanaban mar ok is kezdik felmerni ennek a szemleletnek a
negativ kovetkezmenyeit (nemcsak kornyezetszennyezo, hanem gazdasagtalan,
pazarlo, gatolja a kozossegek kialakulasat stb.), es tekingetnek Europa
fele, megismerni az itt mar regebb ota alkalmazott varosfejlesztesi
modelleket. Valamikor az ev elejen a SciAm-ban volt errol egy erdekes cikk.
Peter

On Wed Sep  5 14:23:05  2001
 wrote:

> megjegyezni, hogy az elso es egyetlen vegyesuzemu (true hybrid)
> sorozatgyartasban levo auto a Toyotatol szarmazik (ami foleg

Az elso igen (Prius), de nem az egyetlen... Ott van meg a Honda Insight is.
Meg iden osszel fog kijonni a Civic hybridvaltozata (szinten
sorozatgyartasban).

> Egyebkent nem ertek egyet azzal az allasponttal, hogy az USAban sokkal
> kisebb a nepsuruseg. Ott, ahol szamit, lasd keleti, nyugati part, Florida,
> nagy tavak videke, ott igen is surun elnek az emberek, es van ertelme a

Szerintem ez meglehetosen vitathato allitas. Egyreszt osszeszamoltam es a
amerikaiak 23%-a el olyan allamban aminek a nepsurusege meghaladja a 100
lakos/km˛-et (Magyarorszage 109). Europaban ez az arany pont forditott: 22%
el 100 lakos/km˛ alatti teruleten (szinten allamok szintjen szamolva).
Azonkivul az USAban a surubben lakott teruleteket nagy, kevesbe surun
lakottak valasztjak el, amilyent nem lehet Europaban talalni.

> tomegkozlekedesnek (jobban mondva volt, mig biztonsagos volt). Az USA-t
> tekintve mertekul, itt Amszterdamban tele kellene hogy legyen a varos
> autval, de nincs, mig 1 millio utasa van naponta csak a vasuttarsasagnak a
> 16 millio hollandbol atlag 20 perces utazassal.

Ezt nem ertem:-o Hollandia iszonyuan surun lakott terulet (385, az USAban
ennel egyetlen surubb allam van: New Jersey a maga 8 millio lakosaval).
Egyebkent is, hova tennek a sok autot? Nem lenne hely a bicikliktol*:)

Udv, Sandor
* meg az utanfutoktol: Franciaorszagban a hollandok az elso szamu
lakokocsizo es kempingezo turistak, konnyeden megelozve az egyebkent meg
turistabb termeszetu nemeteket akik inkabb hotelbe mennek.

On Thu Aug 23 08:53:23  2001
 wrote:

> Szo volt mar rola, hogy Magyarorszagon kicsit jobb a
> helyzet a geotermikus gradiensben, mint az atlag, de azt hiszem

Mintha csak az illeto is olvasna a Tudomanyt, epp most jutott el hozzam egy
iras a mayarorszagi hevizekrol. Bar minket itt inkabb a geotermikus szempont
erdekelt es nem a gyogyaszati, azert annyit megtudtam belole hogy
Magyarorszag az vilagon az otodik (!) leggazdagabb orszag geotermikus
energiabol (Japan, Izland, Olaszorszag, Franciao utan).

Egyebkent 1289 nyilvantartott termalforras van, amelyek lefedik az orszag
teruletenek 80%at.

Udv, Sandor

Kedves Laci es Juan,

  Hal istennek nem kovetkezett el, amitol feltem (erzelmi vita). Abszolut
nem akarom vedeni az USA-t es kornyezetvedelmi politikajat. Ugy szar
ahogy van. Ami szurta a szememet az az, hogy az en olvasatomban Europa mint 
egy Gral lovag van bealitva, mint a tokeletesseg mintakepe.
  Lehet, hogy szorszalhasogatas, de szamomra oriasi kulonbseg van az
'Europa trend settinge valt' es az 'Europa bizonyos dolgokban trend settinge
valt' kijelentesek kozott. Az elobbit hatartalan arrogansnak tartom, a
masikat viszont abszolut megalapozottnak. Kiveve, hogy nem 'valt', hanem
mindig is az volt -- bizonyos teruleteken (peldaul kultura, muveszetek,
luxus cikkek, ruha divat, stb.).Az viszont tenyleg igaz, hogy Europa
egyre inkabb nyit a vilag fele es torodik azzal, hogy mashol mit
gondolnak roluk. Azaz egyre ujabb teruleteken valnak meghatarozo elemme.
  Azt tovabbra is fent tartom, hogy nagyon sok dontes, ami kornyezetvedelminek
van beallitva, erosen gazdasagilag motivalt. Ahogy irod is, a GM termekek
tilalma reszben az europai genetikai kutato cegeket, intezeteket *IS*
hivatott vedeni. Ellentetben peldaul a marhahus/BSE kerdes kezelesevel,
ahol a gazdasagi erdekek az eleg nyilvanvalo es szukseges lepesek megtetele
*ellen* szoltak, igy sokaig nem is tortent semmi, kiveve, hogy az angol
illetekes miniszter megprobalta megetetni marhahussal a kislanyat a
TV-ben.
  Masik ami zavar, az a 'megfelelo' statisztikak (ertsd normalizaciok)
kivalasztasa. USA nyilvan hatul kullog, ha abszolut szamokat vagy
egy fore juto dolgokat nezel Europaval szemben. Kivancsi lennek, mi
lenne, ha teruletten illetve GNP/GDP-vel normalizalnank. Hulye peldat
hozva: Europa a repulogepeinek jelentos reszet az USA-bol hozza be,
igy a gyartas kornyezetszennyezese OTT jelenik meg, pedig itt kene
megjelenjen. Visszafele kevesbe mukodik, mert Airbus ott nem nagyon van.
VW-nek meg van annyi esze, hogy a kocsijait nem Europaban, hanem 
Mexikoban gyartja az USA piacra. Szoval szerintem kb. remenytelen egy
objektiv meroszamot definialni. Emlekeztet arra, amikor okos emberek
megprobaltak a repules es autozas kockazatait osszehasonlitani. Sehova
nem jutottak, mert nincs igazan korrekt mod osszehasonlitani.
  Az is nyilvanvalo, hogy az USA-t erinti az EU (Japan, Kina, stb.) piac.
Viszont ha hirtelen minket hatart lezarnak (EU, USA), akkor szerintem
az EU jobban megszenvedne. EU teruleten nagyon sok minden ki van szolgaltatva
USA cegeknek. Csak peldakent: informatika, ami rantana magaval a kereskedelmet,
bankrendszert, stb.). Visszafele ez nem feltetlenul igaz ennyire. Az 
europai termekek elsosorban a luxus piacot celozzak. Szoval szerintem egy
totalis gazdasagi haborut az USA nyerne per pillanat. Megszenvednenek ok
is, de megnyernek.
  Nepsuruseg: Ez is olyan, hogy sokfele modon lehet merni. Ott lenyegesen
'elorebb' jarnak ez ugyben (evtizedekkel). Europaban most indul, de nagyon
megy (felesegem most irt tanulmanyt rola, onnan tudom). Ebbol a szempontbol
a 'metropolitan area' suruseget neznem. Ahol sokan elnek az elovarosokban,
ott a tomegkozlekedes nem mukodik. Ahol nem, ott igen. New York, Wahington
tomegkozlekedese nagyon jo, Baltimroe viszont katasztrofa. Egyebkent most
Berlinben elek, ott iszonyatos a kikoltozes. Egyre tobb olyan buszjarat
van, hogy be kell telefonalj hogy mennel haza, kulonben nem inditjak
a jaratot. Ez a megoldas eleg furcsa, hiszen vegeredmenybe 1-2 embert
szallitanak kibusszal kis kocsi helyett. A logika az mogotte, hogy
a tomegkozlekedes csak akkor realis, ha az embernek NINCS sajat autoja.
Akarmennyire draga a benzin, a *marginalis* koltsege az autonak jobb,
mint a busznak. Ennek megfeleloen ha VAN autod, akkor azt fogod hasznalni 
a busz helyett (itt Berlinben 65 liter benzin ara a havi berletem, ami
kb. 800 km/ho marginalis aru autozas). Ezert is vagyok kiaadva a BKV 
sorozatos szinvonal csokkentesetol Pesten. Aki egyszert vett egy kocsit
(es minimum kozeposztalyba tartozik), az nem fog visszaulni a buszra
(mar ha lenne egyaltalan). Nem hogy kenyelmetlenebb, de nem is eri meg
neki...
  Tiszta amerikai kocsik: ott elobb vezettek be tudtommal ezeket az
aktiv katalizatoros kocsikat, mint Europaban. Igy lehet, hogy az
uj autok Europaban tisztabbak mint USA-ban, de az autoallomany mint egesz
tisztabb. A levego egesz nyilvanvaloan tisztabb ott mint itt. Ez persze
mind szubjektiv illetve 'ugy gondolom'. Egy adatra emlekszem: ott egy varos
osszes levegoszennyezesenek kevesebb mint feleert feleosek az autok (ez
Baltimore-ra volt igaz, ahol eltem -- nagyon auto centrikus varos es nagyon
kiterjedt a lakossaghoz kepest). Ezzel osszemerheto volt a hazak futesenek
kibocsatasa. Ezzel szemben pl. Budapest hatarozottan budos. Berlin is
(nem is kicsit). Mindket varosban jelentos szamu fustolgo Trabit latok...
  Rossz peldat mindig ki lehet ragadni. Biztos van olyan, aki fel orat kering
a parkoloban 30 meterert. Viszont ott tipikusan 2-4 hetente mennek el vasarolni
az emberek, igy lehet, hogy a fel ora keringes ellenere IS kevesebbet
szennyeznek a bevasarlassal, mint az, aki hetente ketszer megy, de az elso
parkolohelyen megall. Ezzel visszaertunk a 'mivel normalizaljunk' kerdeshez.

Udv,
  Gyula

Az US szabalyozasrol nem erdemes sokat vitatkozni, foleg akkor nem, ha nem tudu
nk teteles listat felsorolni. Nekunk sajnos volt kellemetlen tapasztalatunk epp
en az amerikai tulajdonu cegekkel, akik olyan anyagok felhasznalasat kertek, am
ik mar Magyarorszagon tobb mint egy evtizezede tilto listan voltak. Mi volt a M
anaging Director megjegyzese> Az USA-ban ez nincs betiltva, akkor mi mitol felu
nk ? Ezert sajnos nem tudom elfogadni azt, hogy en hosszabb ideig eltem itt meg
 itt, en tehat jol ismerem, es globalisan az a velemenyem, hogy ...
Ne hamarkodjuk el a velemenyunket, nezzuk mit is jelent az un. Dutch list vagy 
az un. sved kornyezetvedelmi szabalyozas, stb. Sok erdekeset tudhatunk meg ebbo
l, es persze abbol is, ha peldaul kiszabadulunk a budapesti nagy falubol es elm
egyunk pl. a Borzsonybe a cserehati kis falukba, ott szinte erintetlen termesze
tet talalunk, ahol az ido megallt legalabb szaz evet. 

A sajat ertekeink lebecsuleset egyre kirivobbnak tartom, ami nagyreszben abbol 
adodik kozvetlen kornyezetunkrol alkotott velemenyt altalanasitjuk es nem jarun
k nyitott szemmel.

Szerintem kis hazankban meg elhetobb a kornyezet mint par orszaggal nyugatabbra

Udv minden CO2 es miegymas gondolkodonak

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: cascodeco.casco.se)

 wrote

> ...a diesel motorokat egyelore nem neveznem kornyezetkimelonek...
> Bar persze nem a CO2 kibocsatasuk nagyobb, hanem a reszecske, 
> es mivel ezek a "valoszinuleg rakkelto" kategoriaba tartoznak, ez nem tul orv
endetes.

A tobbgyurus aromas szenhidrogenek (melyeket sokkal nagyobb mertekben
bocsatanak ki a diesel
motorok, mint a benzinesek) nem csak "valoszinuleg rakkeltok", hanem
igazoltan azok, sot a 
legerosebb rakkelto hatasu anyagok ezek. Emellett mutagen (mutaciot
okozo) es teratogen (szuletesi rendellenesseget okozo) hatasuk is van. 
Bar ezek fo kibocsatoi nem a gepjarmuvek (ha jol emlexem, a diesel
motorok kb. 6%-at teszik ki a teljes emisszionak), hanem az ipari (~25%)
es a lakossagi (futesbol szarmazo) (szinten kb. 25%).

Persze a surun lakott varosokban helyileg nem az ipari es nem is a futes
eredetu (a tavfutes, ill. a gazfutes miatt alacsony; szennel gondolom
mar eleg keves helyen futenek pl. Bp.-en) a meghatarozo, hanem nagy
resze tenyleg jarmuvektol szarmazik.

Rocky