Dinamikus gravitacio
Sarkadi Dezso 2003. szeptember 2.
Megint sajnalattal megallapitottam, hogy Mizsei Janos a „masik oldalrol&#
8221; nem tud erdemben
hozzaszolni a BS gravitaciohoz. Vigasz neki, hogy nincs egyedul. Ismet probalom
 a homalyt feloszlatni. Mar tobbszor leirtam, hogy a gravitacios torveny fugg a
 korulmenyektol, feltetelektol. Minden fizikai torveny adott feltetelek mellett
 igaz, pl. Newton-i mechanika axiomai inerciarendszerben igazak. A BS gravitaci
o es a Newtoni gravitacio azonos eredmenyre vezet, ha a ket kolcsonhato tomeg k
ozul az egyik joval kisebb, mint a masik. Nem tudom, hanyszor kell ezt leirnom,
 hogy Mizsei Janos ezt egyszer majd kepes lesz felfogni: F = Gm(M-m)/r^2; ha (m
 << M) akkor F = GmM/r^2.
Ez Fold es muhold rendszer eseten nyilvan teljesul. A kenyelmes fotelben ules t
ehat sok
ember szamara szellemi leepulest okozhat. Erre bizony vigyazni kell!
A gravitacios kiserleteim szerint a gravitacios kolcsonhatas ket szakaszra oszt
hato.
Az elso szakasz, amikor a kolcsonhato tomegek kozotti tavolsag megvaltozik.
Ekkor fellep egy eros tranziens folyamat, intenziv energiacserevel. A meresek s
zerint
ekkor a G erteke kb. 500-szorosa az ismert G erteknek. A masodik fazisban a mer
orendszer
az atadott gravitacios energiat eldisszipalja es kovetkezik a statikus gravitac
io, az ismert
G ertekkel. A dinamikus gravitaciot mar Eotvos Lorand is tapasztalta, de nem kv
antifikalta. Ugyanis leirja, hogy a Dunan erkezo, illetve tavozo nagy tomegu us
zalyok igencsak bezavartak a torzios inga mereseibe.
A dinamikus gravitacio jelensege a veletlenek es szerencsetlen korulmenyek kozo
tt mind a Bodonyi Laszlo kutatasaig  rejtve maradt. Ha egy testet felemelunk, v
agy leejtunk, a sztatikus gravitacio ervenyes, mivel a Fold es a test kozotti d
inamikus gravitacios energia mar regen eldisszipalodott, meg a Fold kialakulasa
 idejen. Mas a helyzet, ha ket testet vizszintesen mozgatunk egymas fele, ekvip
otencialis feluleten. Ekkor mar jelentkezik a dinamikus gravitacios tranziens, 
nagy gravitacios energiacserevel. Persze hetkoznapi korulmenyek kozott ez nem v
eheto eszre, mert az 500*G erteke meg mindig nagyon kicsi.
Bodonyi Laszloval vegzetunk kiserletet nagy lengesideju, vizszintes elrendezesu
 fizikai ingaval. Az inga tomegei tehat fuggoleges iranyban vegeznek lengeseket
 . Fuggoleges iranybol kozelitve a forrastomegeket, a dimamikus gravitacios hata
s nem jelentkezett.
A „masik oldal” kepviseloinek tovabbra is meggondolasra javaslom:
1. Miert nem vegeztek Cavendish kiserleteket egymassal osszemerheto vagy egyenl
o tomegekkel ezidaig. Ha valaki talalt ilyen publikaciot a vilagban, azonnal ir
jon nekem. Bodonyi Laszlo vegzett eloszor a vilagon olyan kiserletet, ahol egym
assal osszemerheto tomegeket hasznalt. Biztos vagyok abban, hogy mi magyarok me
g egyszer erre buszkek leszunk.
2. A Cavendish kiserlet a mai gravitacios tudomany szerint elvegezheto lenne vi
zszintes elrendezessel is. A sulyzo alaku detektortomeget ket oldalrol vekony s
zallal kifeszitjuk, a torzios szalak csavarasaval beallithatjuk a detektor tome
get vizszintes sikba es vagy alulrol, vagy felulrol kozelithetunk hozza a forra
stomegekkel. Ha igaz a gavitacios torveny szuperpozicios elve, a forrastomegek 
gravitacios hatasa szabadon szuperponalodik a Fold gravitacios terere, a meres 
elvegezheto. En, Sarkadi Dezso allitom, hogy a meres nem fog sikerulni. Tessek 
kiprobalni, vagy azonnal irjon nekem valaki, aki talalt ilyen publikaciot! Vagy
 ne tessenek nekem azt allitani, hogy egy gravitacios meres ismeretlen okok mia
tt csak fuggoleges helyzetben mukodik!
Osszefoglalva, a „masik oldal” ne legyen annyira biztos a „hi
vatalos gravitacios tudomany” ma ismert dogmaiban. Udvozlettel: Sarkadi D
ezso  2003. szeptember 2.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: gandalf.haea.gov.hu)

Valasz Markynak
Sarkadi Dezso 2003. szeptember 2.
Koszonom a segito szandekodat. Az elektronikaval kapcsolatban vannak ketelyeid,
 ezt megertem, mert meg nekem is vannak. Most keszit egy baratom egy olyan elek
tronikat, amely teleprol fog mukodni es optocsatoloval fog csatlakozni a contro
llerhez. Tehat mar csak modulalt negyszogjel fog kijutni a merorendszerbol. Ami
 a „jittert” illeti, ezt egyszeruen ellenoriztem. A meroerosito bem
enetere egy 4.5 voltos lapos elemet kotottem es a szamitogep kepernyom ellenori
ztem a jel stabilitasat. A kepernyon az inga mozgasat grafikusan jelenitem meg.
 A kep olyan, mintha egy oniron (regiszteren) a papir felfele mozogna es ezen l
atom az inga kitereset. A telep konstans feszultsege eseten a lathato vonal sta
bilan fuggoleges egyenes. A kep „zoom-olhato”, azaz novelhetem a na
gyitast. Ekkor mar lathato a „receges” az egyenes vonal menten. A k
ontroller belso frekvenciaja 20 kHz, tehat 10 Hz-es mintavetel eseten a H es L 
szintek 2 kHz felbontasban lathatok. Nyil!
van eros nagyitas eseten a kvantalasi zaj megjelenik a kepernyon. Tavlati celom
 egy PIC alkalmazasa a mereshez!
Padlo remegese es altalban mechanikus zajok. Mindent elkovettem, hogy kulso mec
hanikus vibraciok ne legyenek hatassal az ingara. A merodoboz merete 60x60x55 c
m, faforgacs lemezbol, a tomege legalabb 20 kg. A merodoboz egy regi szamitogep
 asztalon van, mely legalabb 60 kg tomegu. A padlo vastag beton. A gyors padlor
emegesek hatasat a relative lassu inga levagja. A meresnel eloszor azt mutatom 
meg, hogy az inga elulso reszere megyek kb. 1 meterre, majd a hatulso oldalahoz
, az inga a megfelelo iranyban ter ki. Erre azt lehet mondani, hogy letaposom a
 padlot es az inga doboza a megfelelo iranyban megdol, ez okozza a kiterest. Ha
 viszont az inga elott alva a kezemmel egy 6 kg-os olommal kozelitek, eros kite
rest tapasztalok, holott nem lepek el a helyemrol. Mindez a taplo letaposas ver
ziot cafolja. Arrol nem is beszelve, hogy az udvaron kozlekedo embert erzekeli,
 aki foldes talajon mozog. Tehat az ingam nem mechanikai vibraciokat vagy defor
maciokat mer.
A kapcsolasi rajz nem titok, amint keszen lesz az optocsatolos megoldas, kozkin
cse teszem.
Ha valaki meg akarja ismetelni a kiserletemet, annak most egy tovabbi jo tippet
 akarok adni, amire par hete jottem ra. Az 5 W-os gepkocsi izzo nem valt be iga
zan, az ok valoszinuleg az, hogy nem pontszeru fenyforras. Ami bevalt: a szamge
p egerbol kiszedett fotodioda melle egy kis NYAK lapon 25 mm tavolsagra beforra
sztottam az egerbol kiszedett infra LED-et is. Ez valoban igazi pontszeru fenyf
orras. Az ingatomegkent hasznalt feher csempe nagyon jol bevalt, ehhez kozelite
m a NYAK lapot kb. 25 mm-re. A merheto modulacios jel sokkal nagyobb az autoizz
os megoldasnal. Tovabbi adatok: a fotodiodat 9 V-os radioelemrol hajtom meg, mu
nkaellenallasa 15 kohm. Az infra-LED-et ketszer stabilizalt 12 V-rol hajtom meg
, 220 ohmos ellenallason keresztul. A muveleti erosito jelenlegi beallitasa 100
0-szeres. Ha a csempet tavolrol megfujom, akkor a csempe lengese mar jol lathat
o az erosito kimenetere kapcsolt analog voltmeron. Tovabbra is DC erositest has
znalok. Az uj megoldas meri meg a sztatik!
us gravitacios hatast is, az inga lengesi kozeppontja tartosan eltolodik nagyob
b tomeg hatasara. Sok sikert kivanok a kiserletezeshez annak, aki kiprobalja.
Udvozlettel: Sarkadi Dezso 2003. szeptember 2.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: gandalf.haea.gov.hu)

Sziasztok!


Vamos Janos irta:
: 1. problema: az idealis gazok allapotegyenletet hasznalva es a
: valtozokat szeparalva megkapod a p*V^kappa = allando egyenletet.

Ezt levezetned? Tegnap este nekiestem a termodinamika jegyzetemnek, de
abban csak az all, hogy a p*V=N*k*T egyenletbol es a termodinamika 1. es
2. fotetelebol levezetheto. Buvoltem egy kicsit az entalpiat, de nem
sikerult levezetni. Odaig jutottam, hogy dq + dw = du, meg hogy
dw=-p*dv es du=dw, ha dq=0. Tovabba du=ck*dT es dh=cp*dT, valamint
dh=v*dp es p*v/T=const. Aztan kappa=dh/du, amivel aztan semmit nem
tudtam kezdeni.

Amit talaltam, az a Zeuner-torveny, miszerint minden allapotvaltozas
p*V^n = const., csak n erteke valtozik. 
1. izokor esetben n=vegtelen. n-edik gyokot vonva p^(1/n)*V=const.,
   n=vegtelent behelyettesitve p^0 * V = V = const. (eljen a mernoki
   matematika ;-) )
2. izobar esetben n=0
3. izoterm esetben n=1 (Boyle-Mariotte)
4. adiabatikus esetben n=kappa

Tajthy Tamas irta:
: A valódi gázokra érvényes Van der Waals-féle állapotegyenlet:
: (p + n^2*a/V^2)*(V-n*b) = n*R*T (a, b adott gázra jellemző)

Nekem az van a kepletgyujtemenyemben, hogy
(p+a/V^2)*(V-b)=N*k*T    Nyilvan maskepp van ertelmezve a,b. :-(

: Igaz, hogy reális gázra: (p + n^2*a/V^2)*(V-n*b)^kappa = const???

Passz. A p*v^kappa=const levezetesi modszerenek ismereteben 
el lehetne donteni, hogy mi az abra.

: Probléma 3: Adva van egy tartály, amiben összenyomott gáz van, ami egy
: lyukon süvít ki. (A kiáramlási sebesség a Bunsen-törvény értelmében 
[nyissz]
: Ha jól gondolom, akkor a tartályban adiabatikus folyamat zajlik, azzal
: nehezítve, hogy közben gáz is távozik a rendszerből. Ilyenkor mit 
: lehet tenni??

Nem tudom, hogy segit-e, de nekem van egy pszeudoindoklasom arra, hogy
nem biztos, hogy adiabatikus a folyamat. Az Otto-korfolyamat all 2 
adiabatikus es izokor reszfolyamatbol, a Diesel-korfolyamat meg 2
adiabatikus es 2 izobar reszfolyamatbol. Szerintem az osszenyomasi
es a tagulasi utemek adiabatikusak, tehat a beszivas ill. a kipufogas
vagy izokor vagy izobar folyamat. Bar nem latom, hogy Otto-motornal
mitol izokor a szivas ill. a kipufogas, hiszen valtozik a terfogat.
Diesel-motornal nem latom, hogy mitol izobar a kipufogas, hiszen a 
tagulas utan meg mindig tulnyomas van a hengerben, aminek tavoznia kell,
kulonben nem lehet levegot beszivni a kovetkezo utemben...

Udv,
marky

Szeretném felhívni az Urak figyelmét egy honlapra, mely a gravitáció
kérdését egy egészen más, új szemlélet értelmében tárgyalja. a címe:
http://tar.hu/benkolaci/ Annak értelmében több jelenlegi vita alapja is,
értelme is, feleslegessé válik.
Benkő László.

Kedves János! (MMI)

Nagyon köszönöm a választ!

> Válaszom amit már neked megkuldtem Word Doc formatumban az alabbbi:

> 1. problema: az idealis gazok allapotegyenletet hasznalva es a valtozokat
> szeparalva megkapod a p*V^kappa = allando egyenletet.

Köszi! Elszúrtam! Azt hittem, hogy a delta_W = p2*V2 - p1*V1. De nem. 
delta_W = -p*delta_V a helyes. Ebből kiindulva már ki is jön!

> 2. problema: ha a fenti modszert koveted nem jon ki az altalad bemutatott
> sejtes.

Miután sikerült levezetnem az (1)-est nekem is ez jött ki... :-)))

> 3. problema: A Bunsen-torvenyt en nem ismerem, de nem ervenyes erre az
> esetre, csak osszenyomhatatlan folyadekokra, ahol a ro1=ro2=ro-val. Ha a
> gaztartalyban a gaz surusege elter az aramlasi ter surusegetol mar a
> gazdinamika torvenyeit k ell alkalmazni. Lasd a Bernoulli torveny ide
> vonatkozo alakjat.   

IMHO ebben nincs igazad! A Bernoulli egyenelt szerint:

p + ro * g * h + ro * v^2 / 2 = állandó

A tartályon belül az áramlási sebesség 0, és a helyzeti energiából származó 
"nyomást" is elhanyagolva az alábbit kapjuk. A belső gáz sűrűsége nem 
érdekes, mert a helyzeti és mozgási energia rész el van hanyagolva:

p_belső = p_külső + ro_külső * v^2 / 2, azaz

v = sqrt(2 * (p_belső - p_külső) / ro_külső)

Ez pontosan a Bunsen-törvény (forrás: Bakonyi G., Tasnádi P: Fizikai 
képletgyűjtemény, Műszaki, 1985). 

Üdv From:, a gáznemű

Sarkadi Dezso irja:
> AH = 382500000#:  REM ATLAGOS TAVOLSAG
> A felhasznalt atlagos tavolsag forrasa:
> http://planetologia.elte.hu/tovabbkepzes/modell.pdf   4. oldal
> A vegeredmeny szerint a BS gravitacio pontosabb!!!

Ez a hivatkozas egy altalanos iskolai segedanyag, aminek a lenyege, hogy
hogyan keszitsunk papirmodellt a Naprendszerhez. Ettol meg lehetne jo a
szam, de nem is ez a lenyeg, hanem a kovetkezo, amit magad is elismersz:

> Megjegyzendo, hogy Kepler 3. torvenyet a nagytengelyre szokas felirni.

Ez nem *szokas*, hanem erre vonatkozik a torveny. Ujra csak ugyanazt a
levezetest tudom ajanlani, amit egyszer mar emlitettem:
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Two-BodyProblem.html

Az "atlagos" tavolsagra egyszeruen nem igaz a torveny.

> Reszemrol Kepler 3. torvenye a GRAVITACIOS VIRIAL-TETELT jelenti, mely
szerint
> a kinetikus energia atlaga egyenlo a potencialis energia atlaganak felevel
abszolut ertekben.
> A gravitacios virialtetel ekvivalens a teljes gravitacios energia
megmaradasaval.

Az energiamegmaradas szerint (csak gravitacios kolcsonhatasokra):
PotencialisEnergia + MozgasiEnergia = ALLANDO

A virialtetel szerint (csak gravitacios kolcsonhatasokra):
AtlagMozgasiEnergia + AtlagPotencialisEnergia/2 = "0"

Egyikbol sem kovetkezik a masik. Az elobbi mindig igaz, a masik csak
*atlagosan*.

> A fenti
> program tehat a Fold-Hold atlagos tavolsagaval szamol.

A Kepler torveny az atlagos tavolsagra nem igaz, igy tehat nincs mit
osszehasonlitani, meg ha a BS alapjan lehet is az atlagra valamit mondani.

A kerdes, hogy ki tudod-e szamolni a BS alapjan a *felnagytengelyre*
vonatkozo korrekciot, vagy sem.

Udv,
Jozsi.

> A gravitacios energia: deltaE = 500 * G * m * M / R
> nem vesz el, hanem ha kesve is, de jelentkezik. A pontos megoldas az,
> amikor megoldjuk a Newton-i dinamikai egyenletet, azaz inhomogen
> diffegyenletet a kulso ingagerjesztesre.
> Tovabbi felvetes: Az 500-szoros faktor: ez a dinamikus kiserletek meglepo
> eredmenye. Gravitacios energia atadasi folyamatoknal a G erteke kb.
ennyivel
> szorzodik. Az eros gravitacios allando nem mutathato ki az eddigi nagyon
> lassu kiserletek es a hetkoznapi tapasztalatok alapjan.

Eddig azt hittem, hogy a BS keplete az, hogy

500 * G * m * M / R * ((M-m)/(M+m))^2 

Ebben viszont nincs semmifele idofugges, ami a "disszipaciot" leirna.

> Tudni kell azt is hogy a gravitacios kotesnek elotortenete van: nem
mindegy,
> hogy a Foldbol szakadt ki a teljes Hold tomege, vagy befogas altal kerult
a
> Foldhoz. A gravitacis kotesi energia nagysaga es Kepler 3. torvenye ennek
> fuggvenye. Ha a teljes Hold tomeg a Foldbol szakadt, ki, akkor tisztan a
> BS gravitacio ervenyes, ellentetes esetben a Newton-i.

Itt ugyanaz a problema. A fenti kepletben nincs idofugges, semmi utalas a
multra. Hol jon be a Hold elotortenete?

Kerlek ird le azt a kepletet, amivel szamolsz.

Udv,
Jozsi.

> Janos irja:
>> A BS Bodonyi-Sarkadi gravitacio szerint a Hold lassan kozeledik a
Foldhoz. A
>> valosagban viszont a Hold TAVOLODIK a Foldtol.

Sarkadi Dezso irja:
> ez a Newton-i gravitacionak is ellentmond.

Nem mond ellent (megmagyarazhato az altalad is emlitett gravitacios
energiaatadassal), de nem is allitotta senki, hogy a Newton-i gravitacio
szerint kozelednie vagy tavolodnia kellene, ugyhogy ez reszletkerdes.

Viszont te azt allitottad (amire Janos utalt), hogy a BS gravitacio szerint
*kozelednie kell*, magyarul a BS gravitaciobol szarmazo kozeledesi korrekcio
nagyobb, mint az egyeb hatasokbol szarmazo (esetleg tavolito) korrekcio. Ha
igy van, az viszont bizonyitek a BS gravitacio ellen, merthogy a tavolodas
merheto.

Udv,
Jozsi.