Brendel Matyas irja:
> eloszor is nehany teljesen altalanos megjegyzes. Cserny Istvan
> vitatkozasi stilusa tematikusan erosen kotott. altalaban arra reagal,
> amire ugy gondolja, hogy ugy tud, hogy abbol az tunik ki, igaza van.
> amire nem tud megfeleloen reagalni, vagy be kellene ismernie, hogy nincs
> igaza, arra nem reagal. azt hiszem, ez nem eppen egy teljes vita vagy
> diskurzus, nem az igazsag keresese, hanem egy korlatozott, minden aron
> gyozniakaro vitastilus.
Kedves Matyas! Enyhen szolva igaztalanul vadaskodsz. Ugyanis minden
temakorben, amelybe "beleutottem az orromat", eleg egyertelmuen es
vilagosan megindokoltam az allaspontomat. Az, hogy Te nem olvastad el,
vagy nem ertetted meg az altalam leirtakat, vagy erveimet es a
tenyeket figyelmen kivul hagyva csupan lehoborogni igyekeztel, az nem
engem minosit, hanem a te "minden aron gyozniakaro vitastilus"-odat. A
vitara felhasznalhato szabadidom pedig erosen korlatos, ezert
igyekszem a fontosabb temakra, kevesbe elvakult vitapartnerekre
osszpontositani. Remelem, hogy ez altalad is meltanyolhato allaspont.
Egyebkent mit tudsz mondani, amiben nekem kellett volna beismerni,
hogy nincs igazam? (tenyleg kivancsi vagyok, masreszt nem szeretem, ha
csak kodos vadakat hangoztatsz itt, konkretumok nelkul)
> mindket konyv a teologus kapaszkodasa a tudosok utan,
> racionalizalasa a vallasoknak, de korlatos szakmai hozzaertes, vagy
> inkabb hozza nem ertes leven, ezen konyvek korlatos logikussaga
> inkabb mondhato a szemfenyvesztes magasabb muveszetenek, mint az
> igazsagkeres "csucstechnikajanak".
Kohog a bolha? :-) Talan nem tudtad, de pl. Jaki Szaniszlo fizikai,
teologiai es filozofiai diplomaval is rendelkezik (s a Papai
Tudomanyos Akademia tiszteletbeli tagja). A tobb, mint harom evtizedes
tudomanytorteneti kutatasai reven olyan ralatassal rendelkezik ebben a
temakorban, amivel sem te, sem az altalad mervadonak tekintett szerzok
nem rendelkeznek. A konyvet pedig azert vettem le a polcrol (nem most
olvasom eloszor), mert a Csodak es Fizika c. muve nagyon is ide (neked
pedig elevenbe?:)) vag! Keith Wardot se vedd a szadra, amig fenntartod
a korabbi allitasodat, hogy a tudomanyrol a filozofus illetekesebb
velemenyt formalni, mint a tudos.
> a csoda fogalom definicioja akkor is ertelmes, ha a valodi
> termeszettorvenyeket kozvetlenul nem ismerjuk.
Nem azt mondtam, hogy a csoda definicioja ertelmetlen, hanem azt,
hogy egy ilyen lebegtetett definiciot ertelmes kijelentesekben
nem lehet felhasznalni. Olvasss figyelmesebben!
> ez nem "lebegtetett" fogalom, hiszen a valodi termeszettorvenyek
> megismeresere a modszer adott...
ha csak vegtelen regresszioval (vagy veges, de nem azonnali
modszerrel) jutunk el a valodi termeszettorvenyekhez, akkor addig
LEBEG a csoda definicioja, amig a vegere nem jutottunk a proceduranak.
> a valodi termeszettorvenyek az ismert termeszettorvenyek
> hatarertekei. mivel a tudomany nagymertekben konvergens, ezert
> ertelmes a hatarerteket letezonek tekinteni.
Ezek metafizikai kijelentesek, tehat vagy elismered a metafizika
letjogosultsagat, vagy sajat keretrendszereden belul, sajat
modszereiddel igazolod a fenti kijelentesed (ez a Godel fele
nemteljessegi tetel miatt aligha fog sikerulni...), vagy
eljatszottad a hivatkozasi alapodat az univerzalisan ervenyes
termeszeti torvenyekre valo hivatkozasra.
> az ertelme az volt, hogy amennyiben valami ellentmondani latszik az
> altalunk ismert torvenyeknek, akkor milyen lehetosegek allnak elottunk
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ez senkit nem erdekel, ha a csoda nem a mostani, hanem a "majdani"
(azaz nem ismert) termeszeti torvenyek megsertesekent van definialva.
>> Pech, de Jaki vilagosan kifejti, hogy a metafizikatol elvalasztott
>> puszta altalanositasra nem lehet ilyen univerzalisan ervenyes
>> torvenyek megletet alapozni.
>ez a mondatod meglehetosen erthetetlen.
Hat ha nem akarom, akkor en sem ertem... Egyszeruen arrol van szo,
hogy az univerzalis torvenyek feltetelezese filozofiai felteves, a
metafizika targykorebe tartozik.
> szerintem te felreertelemzted Hume-t. egeszen biztos, hogy ma nem
> fogadja el a tudomanyfilozofia ezt. a megismeres pontosan az
> univerzalis torvenyeket jelenti.
Szerintem te nem erted, hogy mirol van szo: Hume allaspontja onmagaban
vevev onellentmondasos, mert a csodak elleni erveleseben univerzalis
torvenyeket feltetelezett, de nehany evvel kesobb ezek fogalmat o maga
rombolta le - anelkul, hogy ennek kovetkezmenyeit (sajat, korabbi
nezeteire vonatkozoan) eszrevette/felfogta volna.
> a interszubjektiv tapasztalati allitasokkal (tenyek) cafoljuk a
> torvenyeket.
Ha elfogadod, hogy tapasztalati tenyekkel igazoljuk ill. cafoljuk
a torvenyeket, akkor be kell latnod, hogy a tovabbi tapasztalatok
tenyszeruseget nem cafolhatjuk UGYANEZEN torvenyekre hivatkozva.
Ilyet legfeljebb laborgyakorlaton a sietos diak szokott elkovetni,
amikor kiszamolja, hogy mit "mert".
> sokkal tobb tapasztalatnak mond ellent, mint amennyi alatamasztja.
Mintha a vasuti menetrend alapjan cafolhato lenne a vonatszerencset-
lensegek tenyszerusege... :-)))))
> es a hozza kapcsolodo elmelet helyett egy jobb empirikus tartalmu
> elmelet a mitologia elmelet
Attol eletekintve, hogy _nincs_ kielegito vagy plane jobb empirikus
tartalmu elmelet a Bibliaban leirtak es az azota tortentek
magyarazatara, fel kellene fognod vegre, hogy "ketsegbevonhato
gondolatok alapjan nem lehet a tenyeket ketsegbe vonni".
(tizensokadik Benedek mondotta vala, s az apriorizmus vadja
nelkul aligha tiltakozhatsz ellene).
> intellektualisan konzisztens lehet, de nem racionalisan
> megalapozott.
Jo reggelt kivanok! Ezt az allaspontot fejtettem ki magam is,
ha nem vetted volna eszre!!! :-)))
> de az, ugyanis nem racionalisan vegtelen sok dolgot lehet
> megalapozni. ezert semmi erteke nincsen.
Ezt majd hadd dontsek el azok, akik tudjak, hogy mirol van szo...
Ugyanis te meg mindig valami kepzelt vakhitrol beszelsz.
>> A hit maga miszterium. Az eg ajandeka, amelyet azonban mi fogadunk
>> be. Megfigyelhetjuk, hogy az a mukodesi mod, amely altalaban
>> jellemzi az ertelmet egy bizonyos korban, afele tart, ha nem
>> vigyazunk, hogy ontudatlanul visszahasson arra a modra, ahogyan a
>> hitet befogadjuk, arra a belso utra, amelyet hitunk bejar.
> mifele tart? ez itt egy hianyos mondat.
"Afele tart... hogy ontudatlanul visszahasson." Olvasoszemuveget
ne kuldjek?
> ez tehat elsodleges es termeszetes? miert kellene akkor ezt
> elhagyni?
Nem elhagyni, hanem meghaladni kell.
> A szoban forgo produktivizmus targyai a fogalmak, a fogalmi
> meghatarozasok, a jelek es a szimbolumok. Ha megfigyeljuk sok
>> Ennek az az eredmenye, hogy mindenekelott ezek az igy gyartott
>> jelek lesznek fontosak, es nem az altaluk megnyilvanulo
>> letvalosag.
>ez helyes kritika volna, ha igaz igy volna, de ki mondta, hogy igy van?
Pl. Te magad, negy sorral lentebb:
> az episztemologianak nem az a celja, hogy minel kozvetlenebbul probalja
> megfogni a valosagot, hanem az, hogy minel bizonyosabb megismereset adja
> a valosagnak.
Tegyuk hozza mindjart, hogy az igy megismert valosag nem is a valosag,
hanem annak valamilyen matematikai modellje...
> lehet, hogy a hit kozvetlenebbul probalja megfogni a valosagot, de
> ez mit sem er, ha a fogalmi gondolkodast elvetve a bizonyossagban
> teljesen elszurja a dolgot.
Ha ismerned a tomista filozofiai iranyzat alapallasat (mondjuk Aquinoi
Tamastol kezdve napjainkig), akkor nem irnal ilyen badarsagokat.
A tomizmus kezdettol fogva a hit es ertelem egyseget hangsulyozza,
tehat szo nincs rola, hogy lemondtak volna a fogalmi gondolkodasrol,
pusztan annak hangsulyozasarol van szo, hogy a fogalmak mogotti
valosagot ne szoritsuk hatterbe, ne sikkasszuk el a LENYEGET.
> nem. altalaban ezt nevezzuk GONDOLKODASNAK.
...
> de, ez a gondolkodas, azaz a filozofia.
Most feleselsz, vagy vitatkozol? (Nem latom az erveidet)
>> Semmi koze a hithez.
>az lehet, de ez a hitrol szolo negativ megallapitas.:)
Nem, ez a feluletes hozzaallasrol szolo negativ megallapitas
(az eredeti cikkben nehany peldat is talalsz ezekrol)
> tovabba: amennyiben a hit nem fogalmi, azaz nem gondolkodas, hanem
> mas, akkor en joggal nevezem erzesnek, mert en minden olyan kognitiv
> dolgot, ami nem tapasztalas es nem gondolkodas, erzesnek nevezek.
Hogy te minek nevezed, az a maganugyed. De ha vitatkozni akarsz,
akkor jo lenne, ha kozos nyelvet hasznalnank.
> ezen kivul, amennyiben a hit nem fogalmi dolog, nem gondolkodas,
> akkor a vallasok kozul a zen buddhizmus es a miszticizmus a
> legigazabb, azok ugyanis valoban nem fogalmi kogniciok, hanem
> fogalmakon, nyelven kivuli, kozvetlen tanitasok.
Bocs: nem tanitasok, hanem tapasztalatok.
Valoban, Henri Bergson filozofus a "Hit es az erkolcs ket forrasa"-ban
a katolikus misztikusok tapasztalataiban talalta meg a hit "empirikus
bizonyitekait". Pedig nem is volt katolikus, csak a filozofiai
vizsgalatai vezettek el oda...
> a kereszteny-zsido-mohamedan-vedikus-buddhista vallas pedig ez
> esetben szferatevesztest hajt vegre, amikor fogalmi, nyelvi modon
> kozli tanitasat szent konyveiben.
Majd ha felebredsz fel-szendergesedbol, akkor meseld el, hogy hogyan
lehet egy tanitast fogalmi, nyelvi mod mellozesevel tanitani,
tovabbadni? :-))))) Masreszt lasd fontebb a tomizmusrol mondottakat.
> ha valaki olyan szoveget ir le szent konyvekben, amelyek stilarisan
> teoretikus allito kijelentesek, akkor az bizony fogalmi sikon van, es
> annak akkor teljes mertekben fogalmi kognicioval, azaz racionalis
> gondolkodassal megalapozhatonak, anal;izalhatonak, kritizalhatonak kell
> lennie.
Bingo! Az egyetemeken tanitott teologia tudomanya pontosan ezt teszi.
Masreszt utana nezhetnel Pannenberg vagy Tillich filozofiai
rendszerenek is...
> a vallasok ebben egy oriasi szferatevesztest muvelnek, ami
> intellektualis becstelenseg.
Ne handabandazz, amig azt sem erted, hogy mirol van szo...
> ld Carnap: A metafizika kikuszobolese (persze ahhoz lustak vagytok, hogy
> elolvassatok, pedig csak egy cikk)
Tevedsz! Elolvastam, sot, a kritikait is elolvastam (pl. Quine).
Igy veled ellentetben azt is tudom, hogy a logikai negativizmus nem
tudta tudta teljesiteni (talan fel is adta?) a programjat. Ha
elolvasod Carnap oneletrajzat, akkor abbol maegtudhatod, hogy
Einstennel is felsult, amikor a "most" metafizikai fogalmat
probalta kikuszobolni. Einstein kerek-perec kijelentette, hogy a
"most"-tal a fizika nem tud mit kezdeni. (Lasd Jaki: Advent es
Tudomany). Masreszt az egy kolosszalis ostobasag, ha valaki a
metafizikat "en bloc" fel akarja szamolni, hiszen anelkul a
tudomanyos tapasztalatok sem ertelmezhetok.
> mert nincs ut, amin tovabb lehetne lepni a bizonyossagteljes
> elvesztese nelkul. ha az igazolasnal tovabb lepsz, akkor semmi nem
> indokolja, hogy azt gondold, hogy az igazsag fele lepsz.
Itt azt kellett volna megerteni, hogy az igazsag nem azonos az
igazolassal. VALAMIT kivanunk igazolni, s ezt jo lenne nem
elfelejteni.
> nem egy igazolasi kiserletrol szol ez a mellekmondat veletlenul?:)
> dehogynem, tehat Jaki maga maris szferateveszto.
Igaz, hogy nem Jaki, hanem Maritain, de ne izgasd magad a
reszletekkel. :-) Fentebbi tevedesed miatt (lasd tomizmus)
amugy sem aktualis, amit itt irtal.
>> Az Istentol belenk ontott
>> fenytol ered a hit bizonyossaga" (In Joan. IV. lect. 5, a. 2.).
> akkor miert nem eleg ez utobbi, minek barmifele oksokodas,
> gondolkodas, irogatas a valalsok reszerol?
miert nem maradnak kussban?
Azert nem eleg, mert nem tudnank, hogy _hol keressuk_ ezt a
bizonyossagot. Capisco?
> miert nem maradnak kussban?
Ezt is az egyetemen tanultad? :-(((
>> Roviden osszefoglalva tehat a hit gyokeresen mas megismeresi mod,
>> mely kozvetlenul Istentol (az Elso Igazsagtol) nyeri bizonyossagat.
>ez a forras csak allitolag es csak keveseknek van meg
Ez a forras _mindenkinek_ rendelkezesere all.
> kulonoskeppennem volna szabad publikusan hirdetni.
Hat akkor hogyan tudhatnad meg, hogy merre keresd???
S utana nem neked allna feljebb, hogy nem adtuk tudtodra idoben
a szukseges informaciokat... ;-)))))
> 2) vagy szandekosan rejtozik
Legalabb 2000 eve ezt hirdeti a keresztenyseg. Jo reggelt!
> 2) esetben intellektualisan becsuletes dolog nem hinni benne
Felteve, ha mindenutt gondosan utananeztel, meg az Anyaszentegyhaz
tanitasaban is - mondja Pascal. De eloiteletek alapjan lehoborogni
valamit, az igen messze all az intellektualis becsuletessegtol.
>> De a tapasztalati tenyek megfelelo statusat csak egy
>> kozeputas realista episztemologia kepes biztositani. A pozitivizmus
>> meg nem ilyen...
>ezt hogy erted?
Ugy, hogy szelsoseg. Majd beidezem Jakit, ha erdekel az allaspontja.
> azaz ezzel beismered, hogy a megismerest alaveted az erdekeidnek,
> veszelyeztetve ezzela tevedest, ami szamodra kisebb baj, mint a
> bizonytalansag.
Ez csak akkor lenne igaz, ha vakon hinnek, de ez nem igaz, mert
sajat es masok TAPASZTALATAINAK hiszek. Felfognad vegre?
> ekozott es a hit allitolagos szemelyes tudasa kozott az a kulonbseg,
> hogy altalaban mindenki kepes belenezni Galilei tavcsovebe, mindenki
> kepes megkozstolni egy etelt, tehat ez valoban makacssag kerdese,
Hidd el, ugyanez a helyzet a hittel is. Makacssag kerdese...
> a hit viszont az allitolagos szemelyes meggyozodeshez olyat kovetel
> tolunk, ami tudatallapotvaltast jelent.
Minden tapasztalat tudatallapotvaltast jelent.
> viszont a hit allitolagos igazsagairol en allitolag nem vagyok
> kepes meggyozodni
... amig magad is nem akarod.
> hanem ehhez olyat kivannak tolem, ami tudatallapotvaltozast jelent.
Rosszabb a helyzet: egesz eletmodod megvaltozasat koveteli. S pont ez
az, ami miatt a hittol oly sokan odzkodnak.
> epp ezert a hitvilagrol is azt mondjuk, hogy szubjektiv uton
> megismerheto nem realis valosag, hanem belso "valosag".
Mondani mondhatod, csak igazolni nem tudod. Igy sulytalan a kijelentes.
> lehet, hogy valamelyik esetben tevedtek, de az is lehet, hogy csupan a
> dolog ertelmezeseben. mert ugyebar a kozvetlen protokolltetel nem az,
> hogy : "Rudder Peter a lourdesi zarandoklattol gyogyult meg".
Ha sziveskednel odafigyelni, hogy mirol volt szo: a tapasztalatokrol
es erzekcsalodasokrol volt szo, nem az esemenyek ertelmezeserol.
> holott kitalacio. tehat a katolikus egyhaz kriteriumrendszere olyan,
> hogy gondolatkiserlettel bizonyithato, hogy lehetseges, hogy teved.
Ugy latom, hogy csak a lenyegre nem figyeltel: az egyhaz a
gondolatkiserletedben szereplo "latomasnak" csupan a katolikus hittel
valo osszeegyeztethetoseget ismeri el. Tanukrol itt ugye nem
beszelhetunk, hiszen a latomasaidat senki sem tudja igazolni.
> ez meg nem lenne nagy problema, de az igen, hog yepisztemologiailag
> kimutathato, hogy jobb kriteriumokrendszert ad a tudomanyos modszer.
Itt alighanem elvesztetted a fonalat, ugyanis ami tudomanyosan
vizsgalhato (pl. rendkivuli gyogyulas) azt a _tudomany_ igazolja
(tessek ezt is beleerteni a tenuk koze). De a teologiai tartalom,
melynek alapjan az isteni vagy mas szellemi letezo beavatkozasa
feltetelezheto vagy kizarhato, az a tudomanyos modzsereken kivul esik.
>> ateizmus nem alapozhato meg racionalisan...
>ez nemigaz, az ateizmus ugyanis pont azt mondja, hogy ami nem
>eldontheto, arrol nem allitunk semmit.
Jobb a tolem tudod: ezt agnoszticizmusnak hivjak.
En meg ateizmust irtam. Micsoda kulonbseg! :-)))
Cserny Istvan
Utoirat: ha azt akarod, hogy minden felmondatodra haromszor
valaszoljak, akkor ne irj tobbszazsoros litaniakat!
|
