Thus spake HIX TUDOMANY:

> ismetelheto, stb. Osszeadogep tisztan analog elemekbol.

Tisztan digitalisan is lehet csinalni, szamitogep nelkul.
Veszel egy SN7482 vagy mi logikai ic-t, az sem szamitogep, csak kapuhalozat.

>   Ha jol ertem, akkor ez megfelel a Te szamitogep definiciodnak:
> Tobbszor felhasznaltam egy alkatreszt, van tarolo, stb. Tudom, hogy

Nincs program, nincs kulon programtarolo es vegrehajto egyseg.
Nem felel meg. Irtam egy digitalis peldat is, pont az osszeadassal...

>   Mondjuk nekem sose magyaraztak el jol, mi micsoda. Sosem ertettem
> miert szamologep a (mellesleg programozhato) szamologepem, mig
> miert szamitogep a ZX-81-em.

A programozhato szamologep az szamitogep, ez speciel egyertelmu.
A 99Ft-os egyszeru gepek nem biztos, lehet hogy nincs bennuk processzor
es programmemoria, hanem egy speci ASIC szamolgat benne.
Ezt kivulrol nem igazan lehet eldonteni. Az en 'zsebszamolom' egy TI89,
ebben MC68EC000 proci van, tuti szamitogep.

> praktikus). Elvegre veges sok allapota van, amig kozott determinisztikusan
> lepked elore. Ezt kapukkal is meg lehet csinalni elmeletileg.

Meg lehet, ezert mondom hogy nem funkcionalis a kulonbseg. Irhatsz olyan
progit, ami a kimeneten a bemenet negaltjat adja ki. Ez egy tranyo diszkret
alkatreszekkel. Ebbol nem kovetkezik, hogy a tranzisztor ekvivalens a
szamitogeppel, tehat a tranyo is szamitogep, vagy hogy a mikroprocesszoros
rendszer az egyszeru funkcio miatt ne lenne szamitogep.
Architekturalis a kulonbseg: a szamitogep egy programot vegrehajtva csinalja
meg az invertalas bonyolult muveletet :), a tranyo nem.

>   Mellekes megjegyzes: Ha nem tudunk funkcionalis definiciot adni
> szamitogepre (csak architekturalist), akkor nincs ertelme kijelenteni,
> hogy valamilyen problema megoldasara szamitogep kell. Maximum
> annak, hogy adott problemara szamitogep az optimalis megoldas.

Teljesen igaz. Az elektronikaban mindennapos kerdes, hogy betegyuk-e a
mikrovezerlot, vagy oldjuk meg sima analog/digitalis aramkorrel.
Mindketto mukodik, es a mikrovezerlok aranak csokkenesevel teljesen
trivialis feladatok eseten is alternativat jelentenek.

>   Meg egy filozofia problema: Anno a C-64-ben volt egy igazi
> veletlenszamgenerator (hang chip tranzisztoraval szorakoztak -- igazi
> veletlenszamot generalt). Egy ilyen komponens felborit mindent
> szerintem. Se nem Turing gep, se nem automata, de akkor mi?

Egy input periferia a gepben, melybol veletlenszamok jonnek. No problem.

> Gyula

Math:

> A "szamitogep" szerintem mindenkeppen egy funkcionalis fogalom. Implementacio
to
> l fuggetlenul szamitogepnek nevezel valamit. Tehat peldaula  mu rekurziv fugg
ve
> nyeket megvalosito gepet is szamitogepnek hivnank, es a kontextusfuggo formal
is
>  nyelvek megvalositasat is (remelem, hogy ez a turing-ekvivalens nyelvosztaly
).
> Es a turing gep akarmilyen megvalositasat is.

De ezt a digitalis elektronikaban vagy mikroprocesszorral es programmal
csinalod meg, vagy sima logikai halozattal, melyben nem kulonul el a
program a vegrehajto egysegtol. Az elsot szamitogepnek hivjak, a masikat
nem. Szigoruan a belsejet nezve, a laikusok, nem ismerve a belsejet mar
nem feltetlenul hivjak szamitogepnek, illetve azt is igy hivjak, ami nem
az. Az elektronikaban biztos hogy nem funkcionalis a definicio!
A matek felol kozelitve, es te latom errol kozelitesz, lehet hogy az.
De egyebkent az ilyen definicio temakon nagyon jol el lehet ragodni,
Marky tudna meselni rola :)
Hogy a funkcionalis definicio tarthatatlansagat lasd, gondolj bele abba,
minek hivod az otthoni PC-det, ha olyan progit futtatsz a windoz
alatt, ami ha beirsz neki 1-et, 0-t ad ki es forditva.
Tehat egyszeruen invertal, megis szamitogep.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Mar elobb is valaszoltam volna a leveledre, de nem irtal egyet sem..."

Sziasztok!


Szokoly Gyula irta:
: Elvegre veges sok allapota van, amig kozott determinisztikusan
: lepked elore. Ezt kapukkal is meg lehet csinalni elmeletileg.

Igy van. Ha meg az a kriterium, hogy tetszoleges programot tudunk
futtatni, akkor erre kitalaltak az RL-t (reconfigurable logic), ami a
feladattol fuggo kapuhalozatot rak ossze maganak egy FPGA-ban.

:  Meg egy filozofia problema: Anno a C-64-ben volt egy igazi
: veletlenszamgenerator (hang chip tranzisztoraval szorakoztak -- igazi
: veletlenszamot generalt). Egy ilyen komponens felborit mindent
: szerintem. Se nem Turing gep, se nem automata, de akkor mi?

Jelforras (signal source). Az automata definicioja az, hogy adott
bemenetre adott kimenetet ad. Egy veletlenszamgeneratornak viszont nincsen
bemenete. A trigger-bemenet ("na, most mondj egy veletlenszamot!") nem a
veletlenszamgeneratore, hanem az utana kovetkezo aramkore, ami a
pillanatnyi analog zajfeszultsegbol mintat vesz es ezt alakitja egy
determinisztikus algoritmussal digitalis ertekke.

###

Math irta:
: Tehat az analog technikanak van egy konstans, nagyon
: keves fejlodesi tavlattal rendelkezi terulete, ahol jol eladhato lessz.

Ha mar elojott a Szokol-radio: az analog technikanak van egy nagyon nagy
fejlodesi tavlattal rendelkezo terulete, megpedig a radiokommunikacio
analog "front-end" resze. A radiovevo beerkezo antennajele (alkalmazastol
fuggoen) tipikusan 0,3uV..10mV, ebbol kell mondjuk 30dB demodulalt jel-zaj
viszonyt kihozni (digitalis adatatvitel eseteben). Azaz "legrosszabb"
esetben 0,3uV-ot kellene egy legalabb 6-bites ADC-nek foldolgoznia,
parszaz MHz...partiz GHz mintavetelezesi frekvenciaval. A masik iranyban
meg a DAC-nek hasonlo orajellel kellene 10mW..x Watt kimenetet
produkalnia.

Ezert csinalja mindenki valamelyik koztes frekvencian vagy az alapsavban a
digitalis varazslast, es meg merem kockaztatni, hogy a nagyfrekvencias
radiokommunikacioban ez mindigis igy lesz.

A masik, aminek (szerintem) jovoje van: szenzorok analog jelenek
feldolgozasa.


Udv,
marky

Math,

>De ha elkezdunk szigoruak lenni, akkor:
>1) A digitalis szamitogepek tulajdonkeppen valojaban analogok.
>2) Meg szigorubban pedig az analogok is digitalisak.
Szerintem akarmilyen szigoruak vagyunk, az analog analog marad, a digitalis
meg digitalis.
Ez ugyanis nem a fizikai realizalas kerdese, hanem a megkozelitesi
(mathimatikai:) filozofiae.
Az y'=y differencialegyenlet megoldasa exp(x) alakra az "analog" filozofia,
a digitalis szamologeppel, vagy egyszeruen csak papiron valo numerikus
megoldasa a "digitalis" filozofia. Ez akkor is igy van, ha a végén az adott
x-re kiszamitott y csak digitalis formaban adodik.

>Teleologikusnak nevezik az olyan magyarazatokat, amelyek bizonyos celokkal
magy
>arazzak a jelensegeket, nem pedig oksagi jellegu torvenyekkel.
Koszi, ha nem irod le ilyen szepen, kenytelen lettem volna en megnezni az
idegen szavak szotarat, amit persze megis meg kell tennem, hogy a kovetkezo
strofat (bekezdést :-) igazan megertsem:

>Par excellance t
>eleologikus az olyan celokkal torteno magyarazas, amely antropomorf, es nem
uni
>verzalis torvenyeket hasznal.

>Nos tehat kicsit pontatlanul fogalmaztal: a makroszkopikusan nem
intdeterminisz
>tikus torvenyek nem a vilag mukodesenek, hanem kiszamithatosaganak a
feltetele,
A kiszamithatosag meg a mukodesnek. Sot. A kiszamithatosag maga a mukodes,
parekszelaonsz.

>Nem gondolod azt komolyan
>, hogy a vilagban minden ugy van berendezve, hogy evolucio tudjon mukodni.
Sot. Komolyan gondolom, hogy az evolucio a vilag berendezesenek
kovetkezmenye.

>Ugye
>szamos dolog a vilagban ugy van berendezve, hogy az evolucio mukodese ellen
ha
>t. Igy az univerzumban nagyreszt nincs is evolucio.
Biologiai ertelemben.
Altalanos ertelemben maga vilagegyetem lefolyasa egy evolucios folyamat, ami
persze a biologiai evoluciot is magaba foglalja, de a csillagoket is. A
MUKODES.

Na mar most, amit eddig diszkusszaltunk, az salata.
A lenyeg, ahonnet kiindultunk, az "ötlet", a "szemet": lehet-e valami koze a
geometriai ter haromdimenziossaganak (a terido negydimenziossaganak) ahhoz,
hogy hanyadfoku egyenlet oldhato meg explicit megoldokeplettel ?

Ahogy az energiamegmaradas a fizikai torvenyek idoben valo eltolassal
szembeni erzeketlensegebol, az impulzusmegmaradas a ter iranyainak
egyenertekusegebol kovetkezik, ahogy a hatarozatlansagi relacio tiszta
matematikai osszefuggeskent is letezik, ugy a fenti kerdesfeltevest sem
erzem meltatlannak egy rovid megfontolasra.
Az emberi termeszet (mar akie) ilyen: szeret osszefuggeseket keresni.
Gyakran ott is keres, ahol nincsen osszefugges.

(Figyelj: mar nem azt irtam, hogy a ter iranyai azert egyenertekuek, hogy az
impulzusmegmaradas torvenye ervenyesuljon....  :-)

No paa, parekszelaonsz .-)
Janos

Csaba:

"math sorai anyibol helyes, hogy valoban nem artana az otleteket ki is dolgozni
 . Azt nem veszi figyelembe, hogy maga a kidolgozasi muvelet nem all mindenkinek
 a rendelkezesere."

Nezd, ez nem egy pontosan megvizsgalhato dolog. Nyilvan van olyan, hogy valakin
ek van egy otlete, es a kidolgozashoz nem tud mindent tok jol. Itt akarat, elha
tarozas kerdese, azaz az otletben valo "Hit" kerdese az, hogya z illeto mennyir
e fekszik neki, es mennyire dolgozza ki a dolgot. Annyira mindig barki ki tudja
 dolgozni, hogy az mar olyan komoly formaban legyen, amit mas mar tenyleg le tu
d polirozni. Peldaul Einstein altalanos relativitas elmeletehez egy matematikus
 segitseget kerte, mert a tenzoralgebra neki mar nem ment olyan jol. De nyilvan
 Einstain maga is eleg jol ki tudta dolgozni az elmeletet ahhoz, hogy az mar me
ggyozo legyen.

Inkabb jellemzo az, hogy van valakinek egyotlete, de lusta kidolgozni. A lustas
ag pedig azzal fugg ossze, hogy "nem is hisz" o annyira az otlet helyessegeben,
 avagy jelentosegeben. Annyira jelentektelen a dolog, hogy csak otletkent gondo
lta erdemesnek bedobni, kidolgozni mar nem. Jellemzo erre krumpli itteni teveke
nysege. Abszolut jelentektelen dolgokrol van szo, amibol semmifele jelentosegte
ljes dolgot nem lehet kihozni soha szerintem.

Janos otletenel meg azt mondhatjuk, hogy igazabol kidolgozas elott egy hipotezi
s is kellene, mert meg a hipotezis otlete sem volt meg. Csupan egy egybeesest v
ett eszre.



" Emiatt is tortentek nemegyszer esetek, hogy az otletkidolgozo ellopta az ilet
o gondolkodo otletet."

Altalaban az ilyene setek akkor jelentosek, ha az otletgazda maga is kidolgozta
 a dolgot. Ha nem, akkor azt mondjuk, hogy hat az otletgazda nem dolgozta ki, k
idolgozta mas. De egyebkent ez is igen ritkan fordul elo. Es ha nem fordulna el
o, akkor azzal a tudomany igazan nem lenne jelentosen szegenyebb.

"ha olykor szemetnek is nevezheto, az otlet nem egy olyan termek, melynek fizik
ai merete van, es tonnaszamra kelene a szemetegetobe feldolgoznunk."

Az "intellektualis szemet" ugyanugy szennyezi az "intellektualis teret", mint a
 "fizikai" szemet a "fizikai teret". Tulajodnkeppen ugyanolyan hatasai lehetnek
:  Elboritja a "szellemi terseget", eltakar, es nem enged hozzaferni bizonyos d
olgokhoz, eltereli a figyelmet, leterheli a folyamatokat, stb... 

Ahogy mondhatnank, hogy mindenki maga felelossege az, hogy egy-egy targyrol eld
ontse, hogy szemet, vagy nem es dobja ki, ha szemet, tartsa meg, ha akar kezden
i valamit, ugy az otletekrolis ez mondhato el. Bizonyos hianygzadasagokban lehe
tseges az, hogy a lomokat kozzeteszik, es masok atbongeszik, de ez is elkulonit
ett rendszerben van. Kepzeld el, hogy a boltban mesz es azt latod, hogy krumpli
 beomlesztette a hasznaltruha-tonnait, igy nem talalaod meg a normal cuccokat, 
pedig te azt keresed.

Meg azt latod, hogy erre felbuzdulva masok is ezt teszik, meg aztan elkezdenek 
veszekedni a lomokon.

Te bejottel egy boltba, amire nem az volt rairva, hogy "Hasznaltruhakereskedes"
, es odabent megis az van.

Ide is bejossz, es az van kiirva, hogy Tudomany, nem pedig az, hogy "sci-fi", p
lane nem az, hogy "altudomany-fikcio".

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Nagy erdekelodessel figyelem az analog szamitogeprol folyo vitat. Szeretnem a r
esztvevoktol megkerdezni a hozzaszoloktol, dolgozott-e valaki kozuletek analog 
gepen pl. a csehszlovak MEDA-n?

Udv

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 252.171-183-adsl-pool.axelero.hu)

Kedves Gyula


<<Nem azt, hogy van-e gyöke, hanem azt, hogy van-e
megoldóképlete. - Nyilván csak elírás volt.>>

Igen, utolagos elnezeskeresem szall a bitek szarnyan.



Fotiszteletem


Voland

> Sokat morfondiroztam rajta, de nem jutok dulore: vegyunk egy
> zsebszamologepet: ebben van egy 4-bites proci es valamennyi ROM a
> szoftveresen megoldott funkcioknak (hatvanyozas, trigonometria, stb.).
> Erre senki nem mondja, hogy szamitogep (ami persze nem jelent semmit a
> definicio szempontjabol). Egy szemelyi szamitogepen futo
Tevedsz. Ez egy szamitogep - mas kerdes, hogy mestersegesen lebutitva, 
igy kivulrol (fekete doboz) csak egy szamologep lathato belole.

> zsebszamologep-program is micsoda most? :-) A nemet nyelv elegansan
A program az program, nem szamitogep.

> megoldja a problemat, a Rechner szo egyarant jelent szamologepet es
> szamitogepet is.
A francia meg jobb. Az szervezot jelent, ami talan jobban illik erre az 
eszkozre.

> A Szokol radiora mondhatnam, hogy a programja az en agyamban van, amikor
> tekergetem a gombokat.
A kettotokbol osszerakott rendszer "szamito", de nem gep. Innen kezdve 
jonnek a kiborgok :-)

>   Nem kotozkodni akarok, csak megerteni. Mi a kovetkezo keszulek:
> Analog potmeteren beallitasz egy szamot. A potmeter allasa egy
> kondenzator feszultseget allitja be. Ezutan megnyomsz egy gombot.
> Ennek hatasara a kondi kisul egy ellenallason keresztul. Amig
> ez tart (pontosabban fogalmazva amig a kondi feszultsege eler egy
> kis erteket), addig egy aramgenerator tolt egy nagyon nagy 
> kondenzatort. Ezen kondenzatoron egy megfeleloen skalazott
> voltmero van. Ha ez lezajlott, uj ertek allithato be, gombnyomas
> ismetelheto, stb. Osszeadogep tisztan analog elemekbol.
Talan Teged is helyettesitsunk megfelelo elemekkel (mint a Tom & 
Jerry-ben), es akkor egy kivalo kulso programos automata lesz belole 
(lasd a szamitogep elodje: a programvezerelt gepi szovoszek).

>   Ha jol ertem, akkor ez megfelel a Te szamitogep definiciodnak:
> Tobbszor felhasznaltam egy alkatreszt, van tarolo, stb. Tudom, hogy
> nagyon eroltetett, de talan ravilagit arra, mit nem ertek.
>   Mondjuk nekem sose magyaraztak el jol, mi micsoda. Sosem ertettem
> miert szamologep a (mellesleg programozhato) szamologepem, mig
> miert szamitogep a ZX-81-em.
Mindketto szamitogep, de az elobbit csak szamologepkent lehet hasznalni.

Ha jol tudom, Neumann mondott egy jo definiciot: a szamitogepben a 
tarolot hasznaljak az adatok ES a program tarolasara is, igy a 
programjat sajatmaga is tudja modositani. Mas kerdes, hogy ahol (E)PROM 
van, ez csak korlatozottan teljesul. Itt van egy kis atfedes, meg a 
programozhato szamologepnel, ami mar akar szamitogep is lehet (kivulrol is).
A szuk kapacitas a nyelv. Keves a szo. Ha ezzel nem vagy megelegedve, 
vegyel peldat az eszkimokrol, akiknek huszon-egynehany szavuk van a 
hora: talalj ki uj szavakat es terjeszd el. Bar talan a szamologep - 
programozhato szamologep - szamitogep - logikai automata kifejezesek nem 
tul pontatlanok.

>   Meg egy filozofia problema: Anno a C-64-ben volt egy igazi
> veletlenszamgenerator (hang chip tranzisztoraval szorakoztak -- igazi
> veletlenszamot generalt). Egy ilyen komponens felborit mindent
> szerintem. Se nem Turing gep, se nem automata, de akkor mi?
Jo kerdes, hogy mennyire veletlen??? A kvantummechanika szerint letezik 
valodi veletlen, de lehetseges, hogy ez a tudasunk korlatja.
Egyebkent miert boritana fel? A RISC processzorok alapveto jellemzoje, 
hogy minden utasitast egyetlen orajelciklus alatt vegrehajt - ez viszont 
azt jelenti, hogy nem vegezhet semmifele memoriamuveletet (az minimum 2 
orajel lenne). A problemat ugy oldottak meg, hogy beletettek nehany nem 
RISC utasitast, es egy kis hasznalati utasitast hozza: ilyen 
utasitasokat minimalisan hasznaljunk, mert lassu. De ettol a processzor 
meg RISC marad, mert ez a mukodes a leginkabb jellemzo ra.