Szocs:
>>ez annyi jelent, hogy az agyszovetben nincsenek 
>>fajdalomreceptorok. a koponyaban meg vannak, szoval ha 
>>beutod a fejed azert az faj.:) es ha meglekeled az
>>is.
>A jelenlegi velemeny szerint. Ez igy van leirva.
es szerinted nem igaz? van cafolatod?
>Azt hiszem, hogy az eloszervezet szerveinek, az igazi 
>funkciojat, csak a szervezet egysegeben lehet 
>megerteni. Egy kiemelt szerv altal "termelt"
>informaciot meg tudod allapitani, de tudni kell, melyik 
>szerv hasznositja es hogyan.
igen, ez is hozzatartozik. a vizsgalathoz.
> En eloszor felepitettem az egesz ideg-effektor 
>mechanizmust, az egeszseges ember tuneteibol kiindulva
>es azutan probalom megfejteni a patologis tunetekbol 
>eredo mukodest. Ezert hangsulyoztam azt, hogy nem 
>lehet "csak" patologis tunetekbol kovetkozteteseket 
>levonni.
1) az agyra kifejezetten igaz, hogy patologias esetekbol konnyebben megismerhet
o, mint egeszseges esetben. ugyanis azt, hogy egy funkcioert melyik resz felelo
s, ugy lehet mlegkonyebben megtudni, amikor kiesik egy serules miatt, vagy vala
mi rendellenessseg miatt,a mely rendellenesseg biokemiai folyamatairol mar van 
ismereted. 
az egeszseges mukodesbol nehez specifikus informacito kihozni.
masreszrol a te elmeletedet a patologias esetek egyszeruen cafoltak, es ez meg 
az elmeleted elveteset vonja maga utan. kiindulhatsz felolem egeszseges mukodes
bol, ha te abbol jobban tusdsz gondolkozni, de apatologias esetek nem cafolhatj
ak az elmeleted!
>Mikor azt gondolom, vagy mondom "megyek", akkor nincs >szukseg labizmokra. Ha 
almomban jarok, akkor bizony 
>szukseges a labizom, legalabb egy minimalis funkcioja. 
>A gondolkadas kozben regisztraltak minimalis EMG >jeleket a beszelo szerveken.
es a te elmeleted szerint, amikor azt mondom, hogy "Megyek", de nem indulok el,
 akkor a "menes" gondolata az agy es a beszedszervek kozotti visszacsatolas ere
dmenye. amikor meg azt gondolom, hogy "megyek" es el is indulok, akkor a "menes
" gondolat a labizom es az agy kozotti visszacsatolas eredmenye.
amikor meg csak gondolom, hogy "megyek", akkor az agy es a beszeloszervek minim
alis!! aktivitasanak eredmenye.
az egesz elmeletben az santit, hogy szerinted a gondolathoz elengedhetetlen az 
agy es az effektor egyuttmukodese, de lathatoan az effektor szerv ugyanazon gon
dolatnal mas es mas lehet. hogy lehet az, hogy az effektor szerv szukseges, ugy
anakkor kulonbozo lehet? es hogy lehet, hogy az effektor szerv mukodese akar mi
nimalis is lehet?
mellekesen, ha azt gondolod, hogy "Megyek", akkor a beszedkozpontod benne van a
 gondolkodasban, es a beszedkozpont egyszeruen olyan, hogy a beszelo szerveknek
 kiad egy utasitast, igy azok minden nyelvi gondolkodasnal ohatatlanul mukodnek
 .
igy a jelenseg a mi elmeletunk szerint teljesen rendben van. 
te ezzel az erdekes,es icsit furcsa jelenseggel probalod alatamasztani az elmel
eted. de ez egy eleg esetleges dolgo, hogy a beszedkozpont hogy ugymondjam, "ne
m tud lakatot tenni a szajara"
de mi van a nem nyelvi gondolkodassal? amikor absztrakt, nem nyelvi gondolkodol
, akkro a beszelo szervek nem mukodnek, es semilyen mas effektor szerv sem.
>Itt csak azt erzekeltettem, hogy a kulonallo 
>jelensegekbol nem lehet altalanos tunetet levezetni. 
mi?
>Az idojaras csak azert kaotikus (vagy kaotikusabb), 
>mert a resztvevo elemek szamszeruen is valtozhatnak, 
>ami nem jellemzo az eloszervezetre.
mi?
>>"iranyitas" es "informacio" kozott nincs nagy kulonbseg
>A velemenyem sem lenyegi, hanem inkabb formai. Ha a 
>szervek folyamatos kapcsolatban vannak, akkor inkabb 
>vezerel, iranyit, szabalyoz. A parancs inkabb 
>helytallo, akkor amikor nincs folyamatos kapcsolat, 
>hanem csak "random" beavatkozas es amikor az egyik ala 
>van rendelve a masiknak.
ez fogalomzavar. iranyitas lehet folyamatos is, es informacio is lehet szaggato
tt, es akar random-szaggatot is.
mit jelent az "ala van rendelve a masiknak"?
>>> Honnan van az informacio, ha nem a visszacsatolas
>>>altal. 
>>persze, az agy valahonnan informalidok az >>oxigenhianyrol.
>Ezt a kerdest nem csak en tettem fel, hanem eppen most 
>olvasom, hogy bizony ez nem tisztazott. Honnan ered az >az informacio, amely b
eindit egy mozgast??
>Igy teszi fel a kerdest.
hat ha ilyen altalanosan teszi fel, akkor nehez osszefoglalni az osszes esetet.
 de ha konkretan kerdezel, akkor sok esetben van valasz, azt hiszem. mindeneset
re arra nem reagaltal, hogy a jelenseg jol beleillik egy olyan kepbe, ahol az a
gy iranyit,a  tudo pedig vegrehajt. mar, amennyire az "iranyit" terminus defini
alhato a sima informacio-kozles elleneben.
>>mi az, hogy "onmukodo mechanizmus"?
>Minden olyan mechanizmus amely csak energiat, 
>informaciot igenyel mukodesehez, a kornyezetbol. Pld. 
>belsoegesu motor, oszcilator, eloszervezet. es maga a 
>Fold-i Termeszet.
azaz nem szuksegeltet iranyitast. de ez a definicio addig a levegoben log, amig
 te nem fogalmaztad meg, hogy hogyan kulonbozteted meg az informaciot az iranyi
tastol. 
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:
>A tudosok nem vetik el, hogy a foldi elet szarmazhat 
>reszben vagy teljesen mashonnan is, 
a reszbeni szarmazast eleg komolyan vetik fel. hogy a szukseges anyagoke gy res
ze a vilagurbol johetett meterok utjan, az most egy eleg jelentos hipotezis. ez
 a hipotezis jol kutathato, hiszen konkret hipotezisekrol van szo: a vilagurbel
i kodokben kepzodo aminosavakrol, es meteorokrol, amelyek aminosavakat tartalma
znak.
egy olyan hipotezis, hogy az elet teljes egeszeben mashonnan szarmazzon, az egy
 vegso lehetoseg, ami konkret kutathatosagban jelenleg nem jol hozzaferheto, es
 csupan a kerdes egy elodazasa. tehat ezt csak akkor vetnek fel komolyan, ha va
lami jele lenne, ami altal mas elemelt tarthatatlanna valna, es ehehz kellene f
ordulni. ezutan muszaj volna mas bolygokon eletet talalni, es annak keletkezes
et megmagyarazni, kutatni. tehat ennek az elmeeltnek a gyengeje, hogy a jelenle
gi korulmenyek kozott elodazas, es nem kutathato. igy a tudomany praktikusan ez
zel az elmelettel stagnalna, inproduktiv lenne atmenetileg.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Szia Zoli!

HT> Felado :  [Hungary]

HT> Amig nincs kesz a modell, mely hianytalanul leirna eletkepes
HT> sejt kialakulasanak egy teljes - elvben lehetseges folyamatat,
HT> addig talalgatni erdemes.

Csakhogy az elet spontan kialakulasat Te is allitod azzal, ha a Foldre
betelepitettek az eletet, hiszen nekik is letre kellett jonniuk
valahogy. Akkor nem itt, hanem valahol mashol kellett lejatszodnia
annak a folyamatnak, amit tamadsz. Tehat ezzel elismered, hogy az elet
megiscsak kialakult valahol a tudosok altal elgondolt modon. De roluk
(foldonkivuliekrol) meg azt sem tudjuk, hogy valoban leteznek-e. Akkor
miert nem valoszinubb az, hogy eleve itt alakult ki az elet? De tegyuk
fel, hogy megis ugy van, ahogyan elgondolod, es a Foldre
betelepitettek az eletet. Mi celbol tettek? Nyersanyagot akartak
szerezni? Lakhatova akartak tenni sajat maguk szamara? Netan egy
tudomanyos kiserletuk resze vagyunk, egyfajta allatkert lenne a Fold?
Vagy valami egyeb lehetoseg? Melyiket tudnad valamivel alatamasztani?

HT> szimmetriak kialakulasaval valt a legtakarekosabba, anyag- es
HT> energiafelhasznalas szempontjabol.
HT> (lasd unioba tomorulo orszagok _celjait_:
HT> egymashoz felzarkozasas, kulso behatasok elleni kozos vedelem,
HT> kozos tartalekok felhalmozasa, nagyobb stabilitas, biztonsag,
HT> stb.) 

Minel osszetettebb, szervezettebb valami, annal jobban kepes
hasznositani az energiat? Ez lenne minden szervezodesnek a mozgatoja?
Akkor minden szinten, szinte minden szervezodik? :)

HT> Amikor ket tudas nem fer meg egy csordaban, jon a szetvalas.

Talan ez is felfoghato az energiaert valo kuzdelemnek.

HT> az elsorendu cel a mai elet megismerese a legaprobb reszletekig,
HT> hogy az orokosen jelenlevo bajok kozul minel tobbet, minel
HT> jobban orvosolni ill. megelozni lehessen.

Ez igazan szepen hangzik. Tul szepen ahhoz, hogy igaz legyen. :(

HT> Megjegyzem szerintem az evolucioelmelettel kapcsolatos
HT> elegedetlenseg hasonlo ami az orvostudomanynal is lathato,
HT> Mindket esetben abbol fakad, hogy sok reszletkerdesre meg 
HT> nincs konkret elmeleti modell, hanem csak analogias sejtesek 
HT> vannak, ami persze jo, mert azokat igazolando cellal - celzott
HT> kutatasokat lehet vegezni.

Es milyen lesz az a modell, ha majd elkeszul? Mint a filmekben, hogy
leul az orvos-genetikus a szamitogep ele, beallitja a modositott
genetikai kodot, a kornyezeti artalmak szuroket, majd lefutattja az
elet-szimulalo programot, es maris latja, hogy milyen mifele
betegsegekre lesz fogekony a teremtmenye? Az emberiseg erkolcsileg nem
erett meg erre a szintre. Ha tul hamar eljutunk idaig, az a teljes
pusztulasunkat jelenti. 

HT> Belemerulni csak reszletkerdesekbe lehet.

Viszont Te pont reszleteket akartal cafolni az elet keletkezesevel
kapcsolatban.

HT> Filozofalni viszont lehet, s en nem mentem ebben messzebbre
HT> annal, mint amit egeszsegesnek tartok, es felveteseimetlistakon
HT> nem lattam

Igazad van, mire lenne valo egy lista, ha nem erre?

HT> Tegnap valaszoltam erre, de asszem elnyelte a halo.

Nem lattam. Amugy volt, hogy nekem is visszadobta a hix-re kuldott
levelemet a Yahoo mailer-daemon-ja.

HT> rajottem mi lehet a a ketelyek kimondatlan alapja. Az evmilliok
HT> elkepzelhetetlensege,

Peldaul a Doppler-effektusbol gondoljak, hogy a Vilagegyetem tagul. De
en hiszek abban, hogy a nagyon nagy tavolsagban a sugarzas "kicsit
elfarad", es az allando hullamhosszak ekkora tavolsagban mar nem
maradnak allandoak, es a vegtelen ut alatt teljesen "kiegyenesednek",
megszunnek. Ezert ketelkedek abban, hogy a voros-eltolodas valoban
bizonyitana, hogy a Vilagegyetem tagul. Ez a kep is ido es a tavolsag
nagysaganak elkepzelhetetlensege miatt alakulhatott ki bennem.

HT> Az evoluciolelmeletben csak annyi jelenik meg, hogy 'ido kerdese
HT> es bekovetkezik a ...'. 

Sokan nem hisznek az evolucioban. Engem viszont jol beetettek vele. :)
Teljesen termeszetes latom, es csodalkozok azon, ha egy ertelmes ember
maskeppen gondolja.

HT> Ki igy, ki ugy tulajdonit ennek jelentoseget, de hogy egyesek
HT> _indulatosan_ erdektelennek nyilvanitjak, azt helytelenitem,
HT> mert olaj a tuzre.

Mindenki vermerseklete es nezetei szerint reagal.

HT> az otleteket csak akkor tapsoljak meg, amikor kilatastalan a
HT> helyzet. Kulonben utaljak ! :-)

Akkor a megfelelo idoben kell eloallni veluk. :)

HT> Hogy lehet az, hogy a capakrol - kulon kiemelten allitjak - 2
HT> millio eve nem valtoztak.

Egyreszt nem hiszem, hiszen a DNS-uk nem maradt fent, ami
bizonyithatna, hogy valoban nem valtoztak, masreszt elofordulhat, hogy
valoban "jol eltalalta" a termeszet a capakat, es a mutans
tulajdonsagok nem valtak nagy elonnye, igy nem is jutottak dominans
szerephez.

HT> Kivetel erositi a szabalyt ? :-)

Utalom ezt a mondast. Ha van kivetel, akkor rossz a szabaly. De az nem
is szabaly, hogy a capanak feltetlenul valtozni kell. Itt inkabb a
valtozHATon van a hangsuly.

Udvozlettel:
Laca

Szia!

Mivel siklapokrol irtal, ezert csak egy dologra erdemes figyelned: a
fenykepezogeped lencsejenek tengelye legyen meroleges a fozni kivant
papirra. Ha jo elesseget akarsz elerni, akkor a blendet minel kissebbre
valszd, es ehhez allitsd be a megfelelo expozicios idot (a megvilagitas, a
tavolsag, es a film erzekenysegenek a fuggvenyeben). Digi kameranal hasonlo
a helyzet, de ott eroteljesen meghatarozo a gep pixel-szama, es
"gazdasagossagi" beallitasa, vagyis, hogy hany kepet legyen kepes tarolni az
adott memoriajaban (felbontas). 2.5 Megapixel alatt nem erdemes
dokumentumokat fotozni.
A felvetel minoseget javithatod, ha a lapokat egy vekony uvelappal tenyleg
sikra hozod, es a gepet allvanyon rogzited, valamint kisse szort fennyel
vilagitod meg a dokumentumokat. A tavolsag, az objektiv es a lap kozott
legalabb haromszor akkora legyen, mint a lap legnagyobb merete, ezert nem
celszeru nagy latoszogu objetiv hasznalata.
Igazan jo doku-fotokat legalabb 27 Din-es erzekenysegu Roll filmeken
keszithetsz, de ezt a film tipust csak draga -profi, vagy regi gepekben
tudod hasznalni.
Mindenesetre a 36mm-es film is valszeg kielegiti a szusegletet.
Abban csak remenykedj, hogy az elohivas nem rontja mindezt el :-)

Udv : egy reg volt fotos, Pista

> Nem. Altalaban azok ervenyesulnek, akik egy kovet fujnak
Maskeppen kifejezve: legtobben azt szeretik, ha a sajat velemenyuket 
halljak vissza.

> masokkal. En egyebkent nem szoktam perspektivikus magyarazatkent 
> ta'lalni, ami csak halvany otlet szintjen latszik megoldasnak, 
> de ennek sincs koze ervenyesuleshez, mert az otleteket csak
> akkor tapsoljak meg, amikor kilatastalan a helyzet.
> Kulonben utaljak ! :-)
Sajnos igen :-( Fonokom kedvenc mondasa: "Ne toprengjel, hanem 
dolgozz!" Olyankor szokta mondani, amikor ad valami feladatot, ami 
egyszeru kezi muvelet, de nagyon sokaig tart - en pedig megprobalom 
kitalalni, hogyan lehet gepesiteni (es igy az egyhetes munkat 2 ora 
alatt megoldani. Mas kerdes, hogy amig kitalalom, az neha 1-2 nap - de 
_legkozelebb_ ha jon ilyen, akkor mar nem kell toprengeni rajta).
Sajnos sokan vannak, akiket nem erdekel, vagy utaljak, amivel 
foglalkoznak (mondjuk a munkajukat), es eszuk agaban sincs egy perccel 
is tobbet foglalkozni vele a KOTELEZOnel.

>>>erdekes modon az asatasok meg sosem mondtak ellent az evolucio 
>>>elmeletenek.
> Szerintem meg en sem. Talan majd most: Hogy lehet az, hogy 
> a capakrol - kulon kiemelten allitjak - 2 millio eve nem valtoztak.
> Ha mas fajok igen (nyilvan a kornyezet hatasara) 
> akkor ok miert nem ? Kivetel erositi a szabalyt ? :-)
Milyen kivetel? Rengeteg osi eloleny el ma is - olyan regiek is, 
amelyek szinte egyidosek az elettel. Az, hogy egy faj "atalakul", nem 
mindig jelenti azt, hogy a regi valtozat kipusztul (parhuzamosan, vagy 
mashol, ahol nem valtoztak annyira a korulmenyek, fennmaradhat). 
Valtozatlan korulmenyek kozott is elterjedhet egy kedvezo mutacio. 
Ilyenkor, ha (kesobb) elegge atalakul a faj, akkor mar nem jelentenek 
konkurrenciat egymasnak a regi valtozattal, vagy kb. egyforma 
teljesitmenyuek - igy mindketto megmaradhat).
A capak nagyon jol alkalmazkodtak a korulmenyekhez, amelyek _szamukra_ 
2 millo ev ota nem valtoztak annyit, hogy ne lennenek jok nekik ma is 
(pl. annyi valtozas volt, hogy ma nem ragadozok vadasszak oket, hanem 
emberek).

Halihó!

2003. április 12. 18.53 dátummal ezt írtad:
> Felado : Bartha Agoston (gramofonos)
> Ha szemben allok egy sik keppel, mikor lehet minden pontjarol eleset
> fotozni? Ha kozelebbrol exponalok, vagy ha nemikepp hatrabb lepek es
> onnan zumolok valamellyest?
> Valahogy ugy kepzelem, hogy elvileg egy lencsekozpontu homorusagu kepet
> lehet tokeletesen elesen lefotozni. Van ebben valami?
  Hááát... fényképezőgépe válogatja. Az egyszerű néhány tagos lencsékből 
álló objektívvel nem síkra képeződik a kép, hanem görbe felületre, csak 
az élesség annyira nem fontos dolog, mivel nem profi filmre fényképeznek: 
9x13 méretben nem létszik.
  Ha egy komoly objektívvel (ár >500eFt) fényképezel, akkor az síkot képez 
le síkra, tehát a legjobb képminőség ott lesz, ahol az objektív a legjobb 
képet adja: ezt ki kell próbálni, főleg zoom objektíveknél, mivel lehet, 
hogy a tele állásban kapsz jó minőségű képet, de lehet, hogy középen, 
vagy akárhol... Ha fix az objektív, akkor a blende állítgatásával is 
javítható a minőség...

> Kb 30x40 cm-es uveg mogotti soksok fotot kellene lefotoznom.
> Reproallvanyt keszitenek e celra. Mire kell gondolni a kialakitaskor ?
> Ketoldalrol szeretnem megvilagitani a kepet egy-egy 20w-os
> halogen egovel. Eleg a ket lampa?
  Ha így akarod bevilágítani, akkor vagy nem lesz színhelyes, vagy 
spciális (rohadt drága) filmre tudod fotózni, vagy digitális esetén 
utólag kell sokat dolgozni a színhelyességen. Javaslom a napfénylámpa és 
szórt fény használatát.
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36-70/312-1856 +36-30/368-7792 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD (current stable branch) - Toshiba Satellite 1410
Key fingerprint E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D