Racskó Tamás magánban küldte el nekem a témabeli hozzászólását, mivel
nem jutott el a listára (lehet, hogy ebben a számban már benne lesz).
Épp ezért először az ő hozzászólása áll itt, és ezt követi az enyém.


HIX NYELV #615, >:

> Kérdésem, hogy anyagnévi jelzős kapcsolattal hogyan kell írni egy
> rozsdamentes acélből készült cső nevét? Mert nem "rozsdamentes acélcső",
> mivel nem a cső rozsdamentes 

  Miért ne lenne az acélcső rozsdamentes? Ha az anyaga rozsdamentes, akkor
önmaga is rozsdamentes; hiszen a rozsdamentes acél célja éppen az, hogy a
belőle készült dolgokat ne fogja a rozsda. Nincs is semmi gond az olyan
szókacsolatokkal, mint "rozsdamentes penge/kés/villa/mosogató", pedig itt
sem maga a tárgy rozsdamentes. Ha a gondolatmenetedet végigvinnénk, akkor
ezek a kifejezések is hibásak (értelmetlenek) lennének.

  Szép dolog a logika, de a logika próbája a gyakorlat: ha valami a 
gyakorlattal nem fér össze, akkor azt logicitása ellenére is el kell 
vetni. Esetünkben a formális logika oda vezetett, hogy a kifejezés 
helyesírása nagyon elbonyolódott, ami számomra arra utal, hogy a 
helyesírás szempontjából a gondolatmenet nem helytálló.

  Így az egyetlen értelmes megoldás, ha az anyaga miatt az acélcső 
rozsdamentességéből indulunk ki, tehát az írásmód "rozsdamentes acélcső".
Ez az álláspont igazolható a közítélettel is. A Google-on a "rozsdamentes
acélcső" 52 lapon szerepel a "rozsdamentes acél cső" 3-n, a
"rozsdamentesacél cső" pedig 0-n.

------- 
P.S. Ezt a levelet már az előző számba beküldtem, de a HIX ignorálta. Most
újra postázom, hátha megjenik.   

  Azóta megjelent Mártonfi Attila, a fentieket nem támogató véleménye. Ő
egyértelműen szakértőbb nálam ezen a téren, de azért maradt bennem egy-két
kétely. Ezek közül a legelső az, hogy példáiban -- zúzottkő (burkolat),
kovácsoltvas (kapu) -- az anyagnevek kéttagú összetételek, míg az ajánlott
"rozsdamentesacél (cső)" három. Én megfontolandónak tartom azt, hogy a
szabályzat a többszörös összetételeket több ponton eltérően kezeli, mint a
kéttagúakat. A másik talán az, hogy a példák szemantikailag sem felelnek
meg. Ugyanis fent -- legalábbis szerintem :) - beláttam, hogy jelentését
tekitve a "(rozsdamentes acél) + cső" = "rozsdamentes + (acélcső)", a
"zúzott kőburkolat" pedig inkább sérült borítástra utal és nem "zúzott
kőburkolat"-ra. (Igaz, a "kovácsolt vaskapu" már értelmezhető "kovácsolvas
kapu" ként is.)

> ==========================================================================
Idáig tartott Racskó Tamás véleménye, innentől átveszem a szót:
> ==========================================================================

Úgy vélem, hogy a rozsdamentesség alapvetően mégsem a cső, hanem az
acél tulajdonsága, ezért továbbra is a [[rozsdamentes][acél]][cső]
elemzést vallom. A maradék két alak (rozsdamentes acél cső,
rozsdamentesacél cső) között valóban az dönthetne, hogy célszerűnek
mutatkozik-e elkülöníteni a többszörös összetételeket az
egyszeresektől. Tudtommal efféle példa nem szerepel helyesírási
szótárban, tehát analógiára nem tudunk támaszkodni. Ha viszont onnan
nézzük a dolgot, hogy a többszörös összetételekre érzékeny szabályok
mind a hagyományosan egybeírandó minőség- és mennyiségjelzősek körében
működtek, itt viszont -- bár az alaptag és az első bővítmény között
valóban anyagnévi viszony áll fenn -- egy speciális mozgószabállyal
van dolgunk, amelyek nem érzékenyek az összetétel többszörös voltára,
ezt a szempontot nem tartom relevánsnak.

Még van egy ok, ami a rozsdamentes acél cső írásmód ellen szól: így
alkalmilag széthullik az amúgy egybeírandó acél és cső, ráadásul úgy,
hogy mindkettőjük "vegyértékei" szabadon maradnak (a keményacél cső
esetében az acél-t már nem lehetne a csőhöz kötni), így látszólagosan
egy helyesírási hibás különírás mutatkozna, ami az írásképet a
rozsdamentes acélcső irányában mozdítaná el, azt viszont fentebb
szemantikai okok miatt kizártuk. Magyarán marad a rozsdamentesacél
cső. A három szóba írt alak mellett szólna viszont a Tamás által
írtakon kívül az egyszerűség elve, hiszen valóban egyszerűbb a
háromszavas íráskép

Üdv:
Attila

Kedves Attila!

HIX NYELV #615, >:

> Kérdésem, hogy anyagnévi jelzős kapcsolattal hogyan kell írni egy
> rozsdamentes acélből készült cső nevét? Mert nem "rozsdamentes acélcső",
> mivel nem a cső rozsdamentes 

  Miért ne lenne az acélcső rozsdamentes? Ha az anyaga rozsdamentes, akkor 
önmaga is rozsdamentes; hiszen a rozsdamentes acél célja éppen az, hogy a 
belőle készült dolgokat ne fogja a rozsda. Nincs is semmi gond az olyan 
szókacsolatokkal, mint "rozsdamentes penge/kés/villa/mosogató", pedig itt 
sem maga a tárgy rozsdamentes. Ha a gondolatmenetedet végigvinnénk, akkor 
ezek a kifejezések is hibásak (értelmetlenek) lennének.

  Szép dolog a logika, de a logika próbája a gyakorlat: ha valami a 
gyakorlattal nem fér össze, akkor azt logicitása ellenére is el kell 
vetni. Esetünkben a formális logika oda vezetett, hogy a kifejezés 
helyesírása nagyon elbonyolódott, ami számomra arra utal, hogy a 
helyesírás szempontjából a gondolatmenet nem helytálló.

  Így az egyetlen értelmes megoldás, ha az anyaga miatt az acélcső 
rozsdamentességéből indulunk ki, tehát az írásmód "rozsdamentes acélcső". 
Ez az álláspont igazolható a közítélettel is. A Google-on a "rozsdamentes 
acélcső" 52 lapon szerepel a "rozsdamentes acél cső" 3-n, a 
"rozsdamentesacél cső" pedig 0-n.

Tisztelt Lista!

  Ezt korábban többször beküldtem, de nem jelent meg egyszer sem. Most 
mégis azért vállalkozok erre a kalandos feladatra, mert több ponton nem 
értek egyet Gábor > 616-osbeli véleményével.

HIX NYELV #616, >:

> A licensz és liszensz idegen nyelvekbeli kiejtési alakok.

  Én a magam részéről [licensz]-et ejtek, tehát ezt magyar kiejtési 
alaknak tartom. Sőt, hirtelen a magyaron kívül fel sem tudok idézni egy 
olyan nyelvet sem, amelyben a [licensz] előfordulhat. Szerintem ez egy 
tipikusan magyar fejlemény. (De annak ellenére, hogy sokan így mondjuk, 
nem így kell írni!)

> Esetedben a szabadalom, védjegy volna a megfelelô kifejezés.

  Úgy vélem, hogy a "licenc" nem szabadalom vagy védjegy, hanem a 
szabadalom vagy védjegy (gyártási eljárást stb.) _felhasználására szóló 
engedély_.

  Most jöjjön a kallódó első válaszom.

---
Kedves Hunter!

HIX NYELV #614, >:

> Szerintetek licenc, licensz, liszensz, vagy inkabb engedely?

  Ez két kérdés. Ugyanis a "licenc", "licensz", "liszensz" betűsorok nem 
ún. szabad változatok, hanem ugyanannak a szónak az eltérő 
'megvalósulásai'. Ez tehát egy egyszerű helyesírási kérdés, melyen nincs 
sok lehetőség gondolkozni, csak megnézni egy helyesírási 
szótárt/kézikönyvet.

  A megoldás: "licenc". (És sem szeretem, de ez van. A "licenc" régebbi 
német átvétel, a "liszensz" pedig még létjogosultságot nem nyert 
magyarított angol. A "licensz" alak [szóban én ezt használom] pedig a 
kettő vegyülése; sőt tkp. a "liszensz" "i"-je is az "áj" helyett a német 
forma hatása.)

  A végső kérdés tehát az, hogy "licenc" vagy "engedély". Én úgy vélem, 
hogy a "licenc"-cel talán a "felhasználási engedély" ekvivalens: ezt a 
kettőt érzem ekvivalensnek. Az "engedély" is szerepelhet azonban, ha 
valami a jogban szokásos rövidítésként definiáljuk, pl. "A jelen 
végfelhasználói licencszerződés (a továbbiakban: engedély) [...] Az 
engedély feljogosítja a felhasználót arra, hogy [...]" Amennyiben persze 
jogilag egyértelmű marad ettől a szöveg, de én nem vagyok jogász, így 
értékítéletem némileg csalhat.

Kedves Attila!

HIX NYELV #615, >:

> Kérdésem, hogy anyagnévi jelzős kapcsolattal hogyan kell írni egy
> rozsdamentes acélből készült cső nevét? Mert nem "rozsdamentes acélcső",
> mivel nem a cső rozsdamentes 

  Miért ne lenne az acélcső rozsdamentes? Ha az anyaga rozsdamentes, akkor 
önmaga is rozsdamentes; hiszen a rozsdamentes acél célja éppen az, hogy a 
belőle készült dolgokat ne fogja a rozsda. Nincs is semmi gond az olyan 
szókacsolatokkal, mint "rozsdamentes penge/kés/villa/mosogató", pedig itt 
sem maga a tárgy rozsdamentes. Ha a gondolatmenetedet végigvinnénk, akkor 
ezek a kifejezések is hibásak (értelmetlenek) lennének.

  Szép dolog a logika, de a logika próbája a gyakorlat: ha valami a 
gyakorlattal nem fér össze, akkor azt logicitása ellenére is el kell 
vetni. Esetünkben a formális logika oda vezetett, hogy a kifejezés 
helyesírása nagyon elbonyolódott, ami számomra arra utal, hogy a 
helyesírás szempontjából a gondolatmenet nem helytálló.

  Így az egyetlen értelmes megoldás, ha az anyaga miatt az acélcső 
rozsdamentességéből indulunk ki, tehát az írásmód "rozsdamentes acélcső". 
Ez az álláspont igazolható a közítélettel is. A Google-on a "rozsdamentes 
acélcső" 52 lapon szerepel a "rozsdamentes acél cső" 3-n, a 
"rozsdamentesacél cső" pedig 0-n.

------- 
P.S. Ezt a levelet már az előző számba beküldtem, de a HIX ignorálta. Most 
újra postázom, hátha megjenik.   

  Azóta megjelent Mártonfi Attila, a fentieket nem támogató véleménye. Ő 
egyértelműen szakértőbb nálam ezen a téren, de azért maradt bennem egy-két 
kétely. Ezek közül a legelső az, hogy példáiban -- zúzottkő (burkolat), 
kovácsoltvas (kapu) -- az anyagnevek kéttagú összetételek, míg az ajánlott 
"rozsdamentesacél (cső)" három. Én megfontolandónak tartom azt, hogy a 
szabályzat a többszörös összetételeket több ponton eltérően kezeli, mint a 
kéttagúakat. A másik talán az, hogy a példák szemantikailag sem felelnek 
meg. Ugyanis fent -- legalábbis szerintem :) - beláttam, hogy jelentését 
tekitve a "(rozsdamentes acél) + cső" = "rozsdamentes + (acélcső)", a 
"zúzott kőburkolat" pedig inkább sérült borítástra utal és nem "zúzott 
kőburkolat"-ra. (Igaz, a "kovácsolt vaskapu" már értelmezhető "kovácsolvas 
kapu" ként is.)

Tisztelt Lista!

  Ezt korábban beküldtem, de -- gondolom -- a szervergondok miatt nem 
jelent meg a 615-ös számban:

---
Kedves Hunter!

HIX NYELV #614, >:

> Szerintetek licenc, licensz, liszensz, vagy inkabb engedely?

  Ez két kérdés. Ugyanis a "licenc", "licensz", "liszensz" betűsorok nem 
ún. szabad változatok, hanem ugyanannak a szónak az eltérő 
'megvalósulásai'. Ez tehát egy egyszerű helyesírási kérdés, melyen nincs 
sok lehetőség gondolkozni, csak megnézni egy helyesírási 
szótárt/kézikönyvet.

  A megoldás: "licenc". (És sem szeretem, de ez van. A "licenc" régebbi 
német átvétel, a "liszensz" pedig még létjogosultságot nem nyert 
magyarított angol. A "licensz" alak [szóban én ezt használom] pedig a 
kettő vegyülése; sőt tkp. a "liszensz" "i"-je is az "áj" helyett a német 
forma hatása.)

  A végső kérdés tehát az, hogy "licenc" vagy "engedély". Én úgy vélem, 
hogy a "licenc"-cel talán a "felhasználási engedély" ekvivalens: ezt a 
kettőt érzem ekvivalensnek. Az "engedély" is szerepelhet azonban, ha 
valami a jogban szokásos rövidítésként definiáljuk, pl. "A jelen 
végfelhasználói licencszerződés (a továbbiakban: engedély) [...] Az 
engedély feljogosítja a felhasználót arra, hogy [...]" Amennyiben persze 
jogilag egyértelmű marad ettől a szöveg, de én nem vagyok jogász, így 
értékítéletem némileg csalhat.

Kedves hixre!

HIX NYELV #615, >:

> Szerintetek a World Trade Centerben a C-t cének, vagy esznek kell
> ejteni? Arra vagyok kíváncsi, hogy az usa átlagpolgár hogy ejti

  Nem tudom, hogy az USA-beli átlagpolgár hogyan ejti, de a magam részéről 
elképzelhetetlennek tartom az [esz] ejtést, hiszen világosan "C" betűről 
van szó, nem "S"-ről. (Ilyen is van a szótáram szerint: "W.T.S." 'Women's 
Transport Service'.)

  Az egyetlen lehetséges megoldásnak anglofón szempontból a [szi]-t 
gondolom. Mindenesetre egy forrást találtam a neten, ahol némileg alsó 
regiszterben kommunikácló fiatalok ilyet írnak: "Picture some mammoth 
black dude rappin' bout' da _dubya tee cee_, yoyo. Ugh." (a _kiemelés_ 
tőlem, <http://www.masterforce.org/blogyou/2002_09_08_archive.html>;) Ami 
anglolosan X-SAMPA* jelöléssel átírva /dVblj@ti(:)si(:)/, magyarosan 
[dabljutiszi] (az [i]-k lehetnek hosszúak is hangsúlyozott ejtésben, az 
[u] igen rövid).

  Mivel "cé"-t említettél, úgy gondolom, hogy esetleg a magyar átlagpolgár 
véleménye is mérvadó lehet (anglofón ugyanis nehezen ejt itt a "C"-re [cé]-
t). Átlagpolgárként én csak {vétécé]-nek mondom.  

  (* X-SAMPA referencia: <http://www.c3.hu/~nyelvor/special/mnya.htm>;)

-------
P.S. Ezt a levelet már az előző számba beküldtem, de a HIX ignorálta. Most 
újra postázom, hátha megjenik.

Vannak az örömszülők, úgymint az örömapa és az örömanya. Van továbbá 
az örömlány, aki véletlenül sem a fenti szülők gyermeke. Van még 
örömtanya is, de örömszülők itt ritkán laknak. 
Hogy is van ez?

Szegedi Ga'bor (gszegedi at freemail.hu, http://gszegedi.freeweb.hu)
Ovakodjatok a parasztvakitastol! (Szt. Hippopotamusz intelmeibol)

> Szerintetek a World Trade Centerben a C-t cének, vagy esznek kell
> ejteni? Arra vagyok kíváncsi, hogy az usa átlagpolgár hogy ejti,
> bár, ha valakinek van ereje, elmesélheti a brit, az ausztrál, a
> kanadai ejtést, nyelvjárásokat stb.

  Az angolban nincsen c hang, csak olyan szavakban, mint its vagy gets,
de ezt az ánglius ember hangkapcsolatnak fogja fel. A Czobor--Horlai
szójegyzékében szerepel a central szó, amelyre a ['sentrl] ejtést
hozza. Az ejtése tehát [w@:ld treid 'sent@].
  A c betűt egyébként kétféleképpen lehet ejteni az angolban, esznek
vagy kának (a ch betűkapcsolat más). A kváziszabály az, hogy e és i
előtt az ejtése sz, máskor k. Ez alól kivétel a Celt, Celtic szó, ahol
k-val kell ejteni. Sokkal több kivétel valószínűleg nincs is.

> Kérdésem, hogy anyagnévi jelzős kapcsolattal hogyan kell írni egy
> rozsdamentes acélből készült cső nevét? Mert nem "rozsdamentes
> acélcső", mivel nem a cső rozsdamentes, és nem is írhatjuk
> "rozsdamentesacél-cső" alakban, mert akkor az anyagnév összetett
> lesz, tehát külön kellene írni. Igen ám, de akkor most
> "rozsdamentesacél cső" vagy "rozsdamentes acél cső"?

  De bizony rozsdamentes acélcső. A rozsdamentes már eleve összetett
szó, és különben is megállja a helyét az az állítás, hogy igenis a cső
az, ami rozsdamentes. Próbáld ki: dugd vízbe... :)

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Játékvilág – táblás játékokról, komplett szabályleírásokkal
Nem azert vagyok vegetarius, mert szeretem az allatokat: a novenyeket utalom.

> Szerintetek licenc, licensz, liszensz, vagy inkabb engedely?

  Emlékeim szerint a magyarban a licencet használjuk. A licensz, pláne
még a liszensz kiszit finomkodóan szelypesznek tűnik számomja, mintha
valaki nem mejné kiejteni a szé betűt. Eszetleg kiszdejek.

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Moderato cantabile – tanulmány a moderálásról
Ha a sebesség öl, a Windows-használók örökké élni fognak.

On Friday 06 February 2004 04:23, gagyi wrote:
> A licenc (a latin licens-bôl) szabadot, meg nem kötöttet jelent.
> Esetedben a szabadalom, védjegy volna a megfelelô kifejezés.

Az eredeti kerdes mintha nem jutott volna el hozzam, igy ha abban szerepelt 
meg lenyeges dolog, nem olvastam.

Viszont az az erzesem hogy a magyaritasi igyekezetedben egy kicsit 
figyelmen kivul hagyod a szavak jelenteset :-)

A szabadalom es a vedjegy pontosan meghatarozott jogi kategoria, egymas 
kozott sem szinonimak, igy nem lehetnek egy harmadik kifejezes szinonimai 
sem egyszerre.

A kerdeses licensz, barmi is legyen a magyar megfeleloje, nem a szabadalmat 
magat jelenti, hanem azt hogy a szabadalom tulajdonosa megengedi az illeto 
szabadalomban foglaltak felhasznalasat. Tudtommal a vedjegy (amely nem egy 
technikai jellegu ujitast ved a szabadalommal ellentetben hanem egy 
markat, nevet) nem licenszelheto, arra mintha inkabb a "franchise" 
szolgalna (ennek sem tudom a magyar megfelelojet), de ebben nem vagyok 
100%os.

-- 
Udv, Sandor