Szervusztok!

Math irta:
> >Amit nem tudsz racionalisan megalapozni az erzelem?
> >Ezt hogyan alapozod meg? Ha a racionalison tulira szamodra nem
> >megismerheto, nem letezo, akkor az a valami azonosithato szamodra
> >erzelemkent? Akkor is ha nem tudsz rola semmit sem mondani a racio
> szabta
> >korlatok miatt? Vagy megis van valami tapasztalatod az "erzelmekrol"?
> Ha
> >van, hogyan alapozod meg?
> itt keversz egy szintet es egy metaszintet. van mondjuk egy
> meggyozodes,a mit szavakba lehet foglalni ugy, hogy "meg vagyok gyozodve
> rola, hogy a Hold kerek". A kerdes, hogy ezen kijelentes tartalmat
> racionalisan meg tuom-e alapozni? Amennyiben igen, es a megalapozas meg
> a racionalis kritikanak is ellen all, akkor ez tudas. Ha nem all ellen,
> akkor ez egy racionalis szandeku gondolat volt, csak eppen siekrtelen.
> Ha viszont nem tudom racionalisan megalapozni, akkor az hit (en ugy
> mondom, hogy erzelem).

Mivel a racion tulra mutat az igazolas, eppen ezert a puszta racionalis
eszkozok igenybevetele nem lesz kielegito. Viszont a racionak nem mond
ellent. A termeszetfolotti a termeszetesre epit. Eppen ezert abban
szerintem kiegyezhetunk, hogy a racionalis megismeres - mint irtad is -
szamodra egyenlo a tudomanyos megismeressel, alapvetoen az empirikus
letezoket ismerheti. A termeszetfelettit kritika ala sem vetheti. A
tortenelemben megjeleno transzcendens jelenseget ilyen meggondolasok
alapjan sem itelheti meg, mivel kivul van illetekessege
teruleten. Nevezetesen a Kriszus-jelensegben is csak a termeszetes
hatarain belul tehet megallapitasokat. 

> Tehat az a dolog, amirol az erzelem szol, racionalisan nem alapozhato
> meg, es a hit eseteben nem is ismerheto meg. A "sima" erzelmek eseteben
> 
> viszont megismerheto, es a megismeres mast mond, mint az erzelem.
> Peldaul a szerelem: "a felesegem gyonyoru".

Ket kulonbozo sikon folyik a kommunikacio: a felesegem gyonyoru voltakepp
azt jelenti, szamomra O fontos, eletem nelkulozhetetlen tarsa, stb. Ennek
mindenkeppen vannak racionalis okai: empirikus gondolkodas szamara
elsokent szembetunik a fajfenntartas, de az ember tarsra valo igenye is
magyarazza az "erzelmet". Hasonlokeppen a hit is megokolhato, de nem
Freud, Fromm, Marx alalpjan, mint valamifele potlek. Ha az ember a
termeszet resze, anyagi termeszetu, akkor miert van szuksege potlekra,
ahelyett, hogy az adodo racionalis utat kovetne mindvegig, mi magyarazza a
hibat, a bunt?

 > Ez az erzes egy olyan
> meggyozodesrol szol, aminek targya megismerheto, es ez alapjan
> ellenorizheto, de az erzelem maga nem erre epul, mert a szerelmest akar
> hogy is gyozkodod, az erzelme akkor is maradhat az, hogy "marpedig
> gyonyoru".

Azaz, marpedig O eletem tarsa, gyerekeim anyja. Az erzelem mindjart
racionalis alapot nyert.

> Mindenesetre az erzelem targya lehet megismerheto, es lehet
> megismerhetetlen. A sima erzelmeket azert tudod olyan konnyen
> elkuloniteni a tudastol, mart szembesiteni tudod vele.
> A hit egyik csele az, hogy olyan dologrol szol, ami racionalisan
> ellenorizhetetlen. De ettol az a sajatsaga meg megmarad, hogy nem
> racionalisan megalapozhato dologrol szol. Marpedig a sima erzelmeket
> tanulmanyozva tudjuk azt, hogy ami racionalisan nem megalapozhato, az
> bizony bizonytalan. 

Ami pusztan racionalisan nem megalapozhato, az megalapozhato maskeppen.

>Semmi okunk tehat feltetelezni, hogy a hit masmilyen
> volna,mert nem tudod felmutatni azt, ami megalapozna bizonyossagat.

Hogyan is tehetnem meg ezt Neked? Hiszen szamodra csak a racionalis
megismeres van es erzelem. Nekem racionlison tuli eszkozokkel kellene
megalapoznom a hitet - ahogyan te teszed a alapozod a sajatodat racionalis
eszkozokkel - amiket eleve nem fogadsz el. Gondolom Te sem erzelmekbol
alapozod meg racionalitasosdat.

> Az erzelem maga mar egy olyan jelenseg, ami megismerheto es racionalis
> tudas szerezheto rola, hiszen az a vilag egyik entitasanak, az embernek
> egy bizonyos jelensege. Meg kell kulonboztetni az erzelmet magat, mint
> jelenseget es azt a tartalmat, amirol az erzelem szol.

Tehat a vilag megismerheto entitasat kilokod a megismerhetosegen tulra?

> "Racionalisan
> megalapozott tudast szerezni az erzelemrol", es "racionalisan
> megalapozni az erzelmet" ket kulonbozo es fuggetlen dolog. Az erzelem
> letezese tehat elfogadhato dolog. De annak valosaga, amirol az erzelem
> szol, az egy masik kerdes, es altalaban vagy racinalisan megalapozhato,
> vagy bizonytalan, mint a felesegem szepsege.:)
Ld. feljebb. 

> >Ha szerinted van a racionalis megismeres meg a tobbi, akkor Te mint
> kulso
> >megfigyelo prekoncepciodnal fogva eleve keptelen vagy a
> >megkulonboztetesre.
> ez fogalmi kategorizacio es nem hit kerdese. van racionalis megismeres
> es van tobbi (jogom van halmazokrol beszelni nem?:),
> es azt a tobbit
> csoportosithatod, mindenfelekeppen, es a csoportositast is elfogadom, de
> azt nem fogadom el, hogy van a nem racionalis megismeresnek olyan
> fajtaja, ami ugyanakkor megalapozott bizonyossaggal rendelkezne.

Ha Te csak a racionalis megismerest tartod megalapozottnak, akkor
szuksegkeppen bizonytalan szamodra a masfajta megismeres.

> >A keresztenyseg szerint a transzcendens empirikusan szolt hozzank; a
> >Logosz testte lett. Tudom, szamodra nem elegendoek a talalhato
> >bizonyitetkok, mivel Te latoteredben csupan az empiria es a logika
> >all.
> szamomra ez a transzcendens empiria nem hozzaferheto, ezert fiktiv az
> egesz,a mi ra epul. az erzekszeri empiria olyan alap, amely
> interszubjektiv, az allitolagos transzcendens empiria viszont sokaknak
> nem hozzaferheto, ezert ezek a sokak nem is lehetnekmeggyozodve, hogy a
> tobbi ember egyaltalan igazat mond-e rola (tudom, most majd jon a vak
> ember esete :)
Valoban konnyebben hozzaferheto az emberek tobbsege szamara az
interszubjektiv empiria, de a transzcendens elmenyek kommunikalasa is
letezo dolog. A logikat meghalado kozos raismeres szukseges, a kozos
tapasztalat, amely a sajatos termeszetu nyelv altal valoban bizonytalannak
tunhet fel.

> >Nem, a mi van kerdese utan nem all meg, hanem felteszi a kovetkezo
> kerdest
> >is. De a kerdesek vegtelenjebol valami szerint gondolom Te is
> >valogatsz? En is valogatok; inkabb erdekel mire valo az elet, mint az,
> >hogy mi az elet tudomanyosan leirva.
> a "mi van" kerdese UTAN. tehat egyenlore ne beszeljunk a "mire jo, hogy
> tudom, mi van" kerdest, mert meg az elso kerdesben nem ertunk egyet. ez
> a masodik kerdes fuggetlen az elsotol.

Szerintem nem egeszen fuggetlen. A letezok termeszetenek megismerese
celjukrol is sokat mondhat.

> en is valogatok a kerdesek kozott. van olyan kerdes, ami nem erdekel, de
> ezekben a kerdesekben nemis teszekkijelenteseket.

Ezek szerint a hit erdekel, ha kijelented rola, hogy erzelem?

> am a vallasokat
> erdekli a "mi van" kerdes, hiszen allitasokattesznek rola! no ez a
> disznosag!:) tessek eldonteni, erdekel, vagy nem erdekel? ha nem
> erdekel, akkor ne foglalkozz vele!

A keresztenyseg termeszettudomanyos allitasokat nem tesz. Eppen ezert hiba
az evoluciot is pusztan vallasi alapon megitelni.

> >En is valogatok; inkabb erdekel mire valo az elet, mint az,
> >hogy mi az elet tudomanyosan leirva.
> szived joga, de akkor ne tegyel olyan kijelenteseket, amik a masodik
> kategoriaba esnek. ha az erdekel, hogy mire valo az elet, akkor azzal
> foglalkozz, es ne azzal, hogy mi az elet! ha viszont az erekel, hogy "mi
> az elet", akkor ne keverj bele olyan dolgokat, amik a "mire valo az
> elet" kerdesbe tartoznak. kutyulasbol ugyanis moslek lesz.:)

Mar ha ez a ket kerdes teljesen elhatarolhato.

> >Dehogynem: a racionalison tuli szamodra erdektelen; erzelem, tehat
> >bizonytalan, elfogult stb.
> nem, a racionalitason tuli szamomra bizonytalan, es szubjektiv. ettol
> meg ertekes, szeretem a muveszeteket. sot, verseket irok. csak eppen,
> amit versbe irok, arrol nemallitom, hogy valosag.

Tehat a racionalitason tuli fikcio, nemletezo?

> 
> >Akkor ezek szerint celjaink meghatarozasanal a logikat, a raciot nem
> >hasznaljuk, nem hasznalhato? A vilagrol valo szemleletunket empirikus,
> >logikai modon nem szerezhetjuk meg, semmi koze hozza a megismeresnek?
> en csak azt mondtam, hogy a vilag megismeresebe ne keverjuk bele a
> celjainkat. a celjaink meghatarozasaban hasznalhatsz raciot, ha akarsz,
> de senki nemkotelezheto erre, hasznalhatsz megfigyeleseket: "vajon a
> tobbiek hogyan csinaljak", de erre sem kotelezheto senki. nem vezetheto
> el, hogy a celjainkat empiria vagy racionalitas alapjan kellene
> kialakitani. egyebkent nagyreszt ugysem tudatos, hanem automatikus
> folyamat, ugyhogy a kerdes nem kulonosebben eles.

Gondolom szamodra, mivel az empiria a letezo, csakis ezzel a modszerrel
szultenek meg celjaid (akar "automatikusan" is). Az erzelmek, ezek szerint
nem befolyasolhatnak egy racionalisan gondolkodo embert, mivel nem
allithato, hogy empirikus valosagok?

> >>  ez viszont az en szemelyes maganugyem, nemis
> >> hangoztatom keres nelkul.
> >Igen, divatos es konnyu ezt hangoztatni, de az ember kozossegi leny,
> >kozossegre, tarsakra utalt leny. Az ertekredjet a kozosseggel valo
> >kapcsolat formalja nagyreszt. A tudomany teruleten a szemelyes,
> kozossegi
> >vonatkozasok helyesen hatterben vannak, de a vilagnezet, filozofia
> >teruleten nem egeszen. Wittgenstein is megtarthatta volna peldaul
> >maganugyenek dolgait.
> eloszor is azt mondtam, hogy ekres enlkul. masreszt pedig igazad van,
> visszavonom. nyugodtan hangoztassad, csak eppen nem szabad ugyanolyan
> ertelemben, mintha megismeresrol, tenykerdesrol, igazsagrol szolnal ("mi
> van" allitaskent)

Nem puszta racionlis termeszetu allitasokrol van szo, persze, ebben nincs
is vita kozottunk.

>. az ertekrendet, eletcelodat, eletszemleletedet szabad
> hangoztatni, de nem igazsagkent, hanem szubjektiv latasmododkent.

Viszont kozos emberi termeszetet birtoklunk, tehat legalabb
interszubjektivitasrol beszelhetunk.

> Wittgensteint nem nagyonismerem, de peldaul heideggerrel az a baj, hogy
> az effajta dolgokat igazsagkent irta meg. Nietzsche peldaul sokkal jobb,
> az o Zarathustraja olyan, hogy nem azt olvasod ki belole, hogy "mi van",
> hanem az "hogy mit csinaljunk".
> >> hasonloan a zsido-kereszteny vallasrol.:) itt mar egeszen elfogult az
> >> ervrendszered.:)
> >Jo, akkor mondd meg honnan meritette? En ugy tudom elegge varatlanul
> >bukkant fel a zsido nep egyistenhite a politeista torzsek kozott.
> az egyiptomi vallasbol. A zsidok kivandorlasa egyiptombol nagyjabol
> kozvetlenul Enhaton utanra esett.

Igen, valoban van ilyen elmelet. De ez nem magyarazza azt, hogy a zsido
egyistenhit hogyan tudott megis fennmaradni evezredeken at, esd Ehnaton
miert tunt el nagyon gyorsan. Miert pont egy elmaradott pasztornep orizte
meg az egyistenhitet?
 
> >> ez szamomra lenyegtelen, amig a transzcendens garancia maga nem epul
> >> empirikus alapra.
> >De epul, csak nem fogadod el empirikusnak.
> persze. az empirikus alapnak interszubjektivnek kell lennie. skizofren
> hallucinaciot peldaul te sem fogadsz el empirikus alapkent, mert nem
> olyan tapasztalat, ami mindenki szamara, normalis allapotban adott.
> nyilvan azt mondod, hogy a skizofren hallucinacio az agy hibas
> mukodesebol fakad. nos, en ugyanezt mondom a vallasi elmenyekrol is.

Mivel maskent nem tudod (lehet) magyarazni racionalis alapokrol.

> >Nem egeszen, fokozatosan lehet elfogadni es megismerni, felismerni. Nem
> >korkorosseg az ami alulrol annak latszik, hanem egyfajta spiral.
> minden orultsegbe vezet le egy olyan spiral, amelynek sok lepcsofoka
> racionalis, de maga a spiral nem az.:) ennek a spiralnak az elso
> lepcsoje nem racionalis es nem megalapozott szamomra. azt elhiszem, hogy
> az elso lepcso utan mar leesek a melybe.:)

Es megis, sokan a semmiben mendegelnek:)

> >> masreszrol barmikor kitalalok egy uj vallast, amiben az isten
> >> szolongatja a nepet.:) ergo a felulrol epitkezes sehogy sem alapozza
> meg
> >> a hitet, epitheto szamotokra is nyilvanvaloan fiktiv hit felulrol,
> >> "transzcendentalis garanciaval".
> >Hozza nem erto elhibazza. A tapasztalat azt mutatja, ez elobb utobb ki
> is
> >szokott derulni a szektaknal.
> az en tapasztalatom szerint a kereszteny vallas pontosan ilyen.:)
> egyebkent hogy a fenebe tudsz lebuktatni, ha en azt allitom, hogy
> transzcendens empiriaval rendelkezem a Lathatatlan Lila Egyszarvurol,
> evidens, hogy sehogy, ha nem akarom. ha egy tapasztaalt nem
> interszubjektiv, akkor ellenorizhetetlen, ha ellenorizhetetlen, akkor
> nem megbizhato.

Pontosan azert lehet lebuktatni, mert interszubjektiv tapasztalatrol van
szo, amit a szektas megprobal utanozni.

> >A kerdes az, hogy a kifogasok
> >alatamasztjak-e a mondanivalonkat, es cafoljak-e a velemenyedet.
> nem cafoljak, hasonlo modon a Buddhizmusrol ki tudom mutatni, hogy
> rendkivuli vallas, es igaza van.

Valoban, minden vallas a maga modjan rendkivuli, de nem is errol van
szo. A rendkivuliseg adodhat a kulturak, tortenelmi korulmenyek
egyedisegen, de a kereszteny vallas egyedisege nem abban all. Szerintem
ezt mar leirtam.

> 
> >Mivel a vallasok a maguk sajatos modjan valamit megragadnak a
> >Transzcendensbol, szuksegkeppen "beillenek" egy rendszerbe. De a
> >kerdes az, hogy ebben a rendszerben valoban kulonleges helyet foglal-e
> el,
> >nem csupan tortenelmi esetlegessegekben mutat kulonbsegeket.
> a pszichologusok szerint viszont a vallasok, mivel emberi produktumok,e
> zert kozos emberi igenyek szerint alakulnak, es ezert illeszkednek be
> egy rendszerbe. a keresztenyseg pedig ugyanugy fer bele ebbe a
> rendszerbe, mint a tobbi.
 
Ha pusztan emberi produktumoknak tekintjuk.

> >Ha megfigyelesed modszereit, kiindulasi alapjat nagymertekben
> behatarolod
> >a leheto legtagasabb konzisztens elmelet elegge szukos lesz. Legalabbis
> a
> >teljesseg fele igyekbo ember szamara.
> a megfigyelesi modszereim azok, amik szamomra adottak: az erzekszerveim.
> nem tudom hiova boviteni a kiindulasi alapot. az elmeletem tehat olyan
> tag, amennyire tag lehet a bizonyossag igenye mellett. ennel bovebbet
> mar csak ugy tudok mondani, hogy elvesztema bizonyossagot.

Ez a bizonyossag a racionalis bizonyossag. Ezek tulmeno is lehetseges.

> >De a valosag az, hogy van ilyen szemely, es elegge jo llehet
> kovetkeztetni
> >ra a munkajabol. Ha ezt teszed lehet hogy tevedsz (valamelyest), de ha
> meg
> >sem probalod, akkor valoban futod a program altal kijelolt koroket.
> egy programbol egy kulso programozora nem lehet kovetkeztetni a
> programon belulrol.

Teljes egeszeben biztosan nem, de megsejtheto eleg sok tulajdonsaga. 

> >Az erzelmek nem a valosag reszei? Azzal, hogy o kifejezi erzelmeit en
> nem
> >tudom azokat megismerni, mivel racionalisan megismerhetetlenek?
> de, Pilinszkyt erzelmeit meg tudod ismerni az altala kifejezett erzelmek
> altal. Pilinszky erzelmeit, es nem mast.

Erzelmeinel azert tobbet is elarulnak a versek. Magara a szemelyre is
lehet kovetkeztetni.

> >Szegedi foiskolai jegyzet, 91 korul adtak ki, sajna csak vizsgara
> kertem
> >kolcson, de megkerdezem a szerzot.
> hat ez nem igazanhozzaferheto jegyzet, de mint kesobb kiderul,nem is
> fontos annyira.
> 
> >Aki a transzcendentalist eleve elveti, az a rautalo bizonyitekokat is
> el
> >kell, hogy vesse.
> en nem eleve vetem el. en eleve semleges vagyok, es akkor fogadom el, ha
> megvannak a bizonyitekok.

Mint puszta racionalis allaspontot elfogadom.

> >> tudtommal igen. meghozza nagyon jol latszik a Mark, MAte, Lukacs,
> Janos
> >> csapasvonalon a mitologia fejlodese, sot, a regebbi keziratoktol az
> uj
> >> keziratokig.
> >Nem, a Punkosd ota elo hagyomany elegge egyertelmu, es erre alapszanak
> az
> >Evangeliumok is.
> ez ugyebar mellebeszeles. lathato a mitologia fejlodese, Vemres Geza
> reszletesenkielemezte a folyamatot.

A tortenelem egy pontszeru szakaszaban adott nagyon suru tanitas
tortenelmileg kibontakozik, ahogyan  a tudomany is kifejti
mondanivalojat. Ez a keresztenyseg eseteben, sajatos targyabol fakadoan
mitikus nyelven tortenik, nem jelenti azt, hogy amirol szol az puszta
mitosz. Lehet tudomanyos nyelvezettel is beszelni "erzelmekrol".

> >> elnezest, de Osiris, III. Klemones, spartai kiraly, Adonisz, Attisz,
> >> Dionuszosz feltamadasa eseteben helye van a kritikanak, csak Jezus
> 
> >> eseteben nincs?:) avagy ezeket a feltamadasokat is elfogadod?
> megjegyzem
> >> egyben a mitologiai eredetre is utaltam egyben)
> >Pusztan a raciora alapulo kritika szamara valoban el lehet siklani a
> >kulonbsegek felett.
> a nem pusztan racion alapulo kritika viszont eleve feltetelezi a hitet,
> tehat korbenforgo.

Nem, pusztan azt feltetelezi, hogy a racion tul is megengedjen erveket,
tapasztalatokat.

> >Ezt reszletezd. Mar Pal leveleiben sem hallgat a viszalyokrol. De vegy
> elo
> >egy egyhaztortenelem konyvet, nem hallgat az sem (Pl.: Szanto
> >Konrad: Egyhaztortenelem, Katolikus Teologiai Foiskolai Jegyzetek, Bp.,
> >1980).
> orulok, hogy ezt elismered. nem igazan hangsulyozzak ezt, es egy atlagos
> kereszteny ezt nem tudja. node, ha voltak nezetelteresek, akkor
> mondhatod-e, hogy egyertelmu tanusagtetel volt?

A nezetelteresek miben voltak az nem mindegy. Pl. atvegyek-e a poganyok
az aprolekos, farizeusi, zsido szokasokat? Ez mennyiben erinti a
Krisztus-jelenseg lenyeget? Az arianus vita mar ilyen szempontbol
kenyesebb volt, de nyilvanvalo kulso, gnosztikus hatasra torzult igy el a
tanitas.

> >Azert nem akkora a zurzavar, mint gondolnad. A zurzavar a nemerto
> >kivulallok szamara van. Anyagi, hatalmi teren viszont valoban lehet
> >zurzavar, de ennek vajmi keves koze van a tanitashoz.
> enosszehasonlitottam a Buddhizmust akeresztenyseggel, alapveto elteres
> vanlenyegi kerdesben. ez szamomra zurzavar, es amegismeres csodjet
> jelenti.

A bubbhizmusnak jobb a sajtoja :)

> >Megegyszer mondom: kivulrol. Sok embernek meg pl. a relativitaselmelet
> >zavaros, mivel nem (jol) erti.
> en "ertem" a vallasokat. egyebkent ugyebar annak az illetonek meg lehet
> magyarazni a relativitaselmeletet, es nekem meg lehet, de a vallasokat
> meg senkinek nem sikerult konzisztens rendszerbe foglalni.

Ez mintha ellentmondas lenne a fentebb irtakkal: szerinted a vallasok
rendbe allithatok amit az emberek vallas iranti igenye magyaraz.

A konzisztencia megvan, csupan a tortenelmi esetlegessegeken tul kell
kisse latni.

> 
> >Ezt mar nem tudjuk eldonteni, mivel a szoveg nincs meg. De a hagyomany
> >egyseges.
> itt ugyebar egy kis felreertes volt. az altalatok emlitett arami
> evangelium nincs meg, tehat hipotetikus forras, amelynek leirt valtozata
> egyaltalan nincs meg, nem ismerjuk, csak spekulalunk, hog ymi volt
> benne.

A vallas eseteben a logikus kovetkeztetes spekulacio?

Sanyi