Ilo, en sem vitatkozni szeretnek veled, ne ugy vedd az alabbi valaszaimat,
hanem egymas megertesere torekszem. Egyetertek, hogy az irasos kommunikacio

nehezebb, foleg ha minimum egy nap telik el a valaszok kozt.

Ilo: ... indulat irasaid mogott, valamint az az indulat, amivel esetenkent
a
nem-hivot jellemzed. ... kerdes: milyen indulatra gondolsz? Erre talan csak

van konkret peldad? Ezt szerintem fontos lenne tisztazni, mert ez a fo
problemad. Vagy mas aki erti besegitene Ilonak a magyarazatba?

Ilo: a sajat hivo lelkivilagodbol inkabb ne vonjal le kovetkezteteseket a
nem-hivore nezve ... valasz: igen, kovetkezteteseket nem vonhatok le.
Egymas
irasat lehet erteni igy is, ugy is, ki hogy akarja. Szerintem annyit meg
kene adnunk egymasnak, hogy nem eleve a rosszindulatot feltetelezzuk a
masikrol, ha nincs ra okunk. Kulonben akkor ne is kommunikaljunk, mert
mindent felre lehet erteni rosszul. Peldaul en is felreerthetnelek teged
most igy: ha te azt mondod nekem, hogy ne vonjak le kovetkeztetest masokra,

akkor te milyen jogon vonsz le kovetkeztetest rolam es mondod, hogy nem az
a
valosag, amit en mondok? Tehat engem is zavarhatnanak az ilyen
megjegyzesek.
De nem kotozkodom, mert ertem milyen szellemben irtad. Milyen erdekes,
megint valaki megbotrankozott ... Miert nem lehet bekesen taglalni egymas
valosagrol alkotott kepet? Maskepp nezve: neked is biztos van egy keped a
valosagrol, csak nem beszelsz rola - csak az enyemrol kerdezel es mondasz
velemenyt. Az a hibam, hogy en irok a sajat valosagkepemrol? Tehat nem
ertem, hogy miert baj az, ha errol irok. Foleg ha kerdeznek rola. OK,
kicsit
kapizsgalom, mert valamilyen negativ indulatot olvasol ki belole. De MI EZ
az indulat?

Irtam (Reddo): Peldaul kepzeljunk el egy ferfit, aki a te meggyozodeset
szerint el, hogy nincs jo es rossz Isten szemeben, azaz mindent lehet es
nem
lesz kovetkezmenye. Ilo valasza: ... masodik tagmondat nem kovetkezik
_szuksegszeruen_ az elsobol ... Az erkolcsosseg ugyanis nemcsak az isten
nemtetszesetol valo felelembol, hanem pl. a masik ember iranti tiszteletbol

is fakadhat. ... Valasz: es mibol fakad az ember iranti tisztelet? Ezt nem
lehet megvalaszolni a "jo" es "rossz" fogalma nelkul, mert a tisztelet
foglamat nem lehet meghatarozni a jo es rossz fogalma nelkul. Ha az en
peldamban a kovetkezetesseg nem szuksegszeru, akkor a te peldad sem
szuksegszeruen jo ellenpelda. Pont azt vitatjuk tobbek kozt, hogy a
valosagban letezik-e Isten. Ennek egyik megkozelitese, hogy ha valakiben
tudatosul a jo es rossz fogalma (es ezert tisztelettudo), akkor az Istentol

van-e, vagy nem. Igen, hit nelkul is lehet az ember tisztelettudo, de nem
hit nelkuli emberekrol volt itt szo (az elso tagmondatban Isten letezese
adott volt), hanem arrol, hogy Istennel letezik-e a jo es rossz fogalma.
Megint csak az a gond, hogy ki hogy erti a masikat ...

Ilo: deruljon ki, hogy valamirol tudassal rendelkezel es ezt bizonyitani is

tudod (es hajlando is vagy), vagy a hiteden alapul az allitas ... valasz:
szerintem amikor a hitrol beszelunk, akkor semmit nem lehet bizonyitani
ugy,
ahogy azt a tudomanyos gondolkodasban megszoktuk. Eleg arra gondolni, hogy
mindenki olyan dolognak tulajdonit szellemi jelentoseget, aminek akar. Van
akinek pl. Jezus Krisztus egy acsmester bolondos fia volt, van akinek ennel

tobb. Van akinek a negylevelu lohere szerencset jelent, van akinek nem. Van

aki szamara egy krishna hivo tamogatasa kulonos lehetoseg, van akinek nem.
Aki csak konkretan bizonyithato dolgokrol hajlando beszelni, azt nem latom
hogy beszelhetne hitrol.

N.I.C.O: EROSZAKOS AMIT MUVELTEK HITTERITO HIVOK .... ez nem volt eroszakos

beiras, csupa nagybetuvel? ;) Es te nem probalsz masokat a hit ellen
teriteni? Ha akarnam, vehetnem igy is a megjegyzeseid. Szerintem kb. annyi

"nem hivos" beiras van ebben a temaban, mint "hivos". A nem hivosok nem
eroszakosak?

Juan: A szabad akarat csak látszólag szabad akarat. Hiába akarok, nem tudok

magamtól repülni, hiába akarom, a porszivóm nem takarit fel magától. ...
valasz: akkor te most gonosznak tartod a gravitaciot, mert nem enged
repulni, es a porszivot, mert rad kenyszeriti az o akaratat, es csak akkor
dolgozik, ha foglalkozol vele? ;-)

Juan: "valaki képes gonosszá lenni." ... a "kepes" szo a kulcs. Ettol
szabad
az akaratunk, es ebbe nem szol bele Isten.

BG: Tehat te ismersz olyan part, ahol az egyik fel mindig is hivo volt ...
Valasz: hogy nehogy ez is felreertheto legyen, egy kis tisztazas ;): ennek
a
kerdesnek nincs ertelme, mert olyan nincs, hogy valaki mindig is hivo volt.

Olyan van, hogy valaki mar egy ideje hivo es nem hivot vesz el. Ilyen
kozvetlen szemelyes ismerosom nincs, csak hallottam ilyen parokrol.
Reddo

Sziasztok!

Sajnos rosszul cimeztem, igy ket napos kesessel megy el:

Reddo,
bar minden, ami ellentmond neki, lepattan a hited panceljarol, megis
megprobalkoznek nehany gondolattal.

"A szabaly helyett a leirt dolgok mogotti
motivacio a lenyeges: mennyi szeretet van benne. Egy pelda: meg akarsz
vajazni egy kenyeret, de nincs mivel. Adok neked egy kest. Te most ennek
orulhetsz, hogy segitek. De meg is haragudhatsz ram, mert a kessel olni is
lehet, es azt hiheted, hogy azert adtam a kest, hogy gyilkost csinaljak
beloled. Ez egy egyszeru es durva pelda, de kifinomultabb modokon is igy
lehet felreerteni valakit akar tudatosan, akar veletlenul."
Mar ne haragudj, ez nem egyszeru pelda, hanem sulyos kepzavar. Ezzel mit
akartal bizonyitani?

"amig nem hiszel Istenben, addig ezt nem ertheted. Ne vedd ezt kereszteny
gognek megint. Igy mukodik a hit. Egy szamitogep programozo sem gogos, ha
azt mondja egy programozni nem tudonak, hogy az ugysem erti az ezer soros
uj programjat. Ha a programozni nem tudo normalis, akkor nem haragszik meg
erre es nem sertodik meg."
De ha meg akarja erteni, lehetosege van elsajatitani a programozas
alapjait,
bizonyossagot szerezhet. Hol teheti meg ezt a hit eseteben? Amennyiben a
Bibliat adnad valaszul, szep csendesen megjegyeznem, hogy emberek millioi
nem fogadjak el a benne leirtakat, mert szamukra a Koran, Buddha, a Vedak,
a scientologiai egyhaz, Krisna, stb. utmutatasa az iranyado. Miert
gondolod, hogy pont a te hited az egyedul udvozito? Mi ez, ha nem
kereszteny gog?

"Karhozat pedig lesz annak, akin Isten nem kegyelmez. Ezt lehet nem
tudomasul venni, de attol meg igy van. Miert vagyok ebben biztos? Mert a
Biblia irja."
Mondd, szoktad te olvasni a Bibliat, vagy csak a hitednek megfelelo
kommentarokat? Nem volt meg soha olyan erzesed, hogy helyenkent cseppet
ellentmondo? Hogy szinte barmit es ugyanannak az ellentetet is meg lehet
magyarazni vele?

"Azt ne vedd ijesztgetesnek, hogy azt mondom, lesz karhozat. Ez igy
van, es kesz."
Szerinted. En meg azt gondolom, hogy a karhozatrol es pokolrol szott mesek
remekul alkalmasak arra, hogy kordaban tartsak azokat a tomegeket, akik nem

mernek a sajat fejukkel gondolkodni. Nem felek a karhozattol, mert hiszek
az ujjaszuletesben. Most mi van? Ket gyokeresen ellenkezo nezet. Egyikunk
se tudja bizonyitani a meggyozodese helyesseget a masiknak.

"a hit a remenylett dolgoknak valosaga, es a nem latott dolgokrol valo
meggyozodes. Ha mar bizonyos vagy valamiben, akkor azt mar tudod. Az
ilyenben mar nem lehet es nem is kell hinni."
Most akkor bizonyos vagy a te elkepzeleseid szerinti Isten letezeseben,
vagy csak hiszel benne? Ha az utobbi, akkor miert vagy bizonyos az
igazadban, ha meg az elobbi, akkor hogy hihetsz? :-) (Igaz, a smile akar el

is maradhatna...)

Udv
Agi

Sziasztok, Ilo,
> persze :-), es koszi a valaszt. Ami szamomra kicsit nehezen ertheto,
> hogyan lehet a masik "megvilagosodasat" eroltetes nelkul elosegiteni,
> ha benne nincsen erdeklodes a transzcendens dolgok irant. Es
Hogy tudsz valakinek segiteni hogy joba legyen egy emberrel akirol hallani
sem akar? Nagyon hasonlo problema...

> valahogyan nehezen tunik osszeegyeztethetonek a masiknak, mint
> nem-hivonek (azaz vegso soron a masik hitetlensegenek) a tiszteletben
> tartasa a sajat hit igazsagaba vetett bizalommal es a "megvilagosodas"
> elosegitesevel.
Ez is hasonlo. En attol meg lehetek joba azzal a harmadik szemellyel :)

  N.I.C.O, a magam reszerol azert nem irtam, mert alig jut idom irni a
Randira. Csomo minden teendo kozbejott. Bocs, most ez van :( Amugy lehet,
hogy a vallasnak es az eroszaknak van koze egymashoz; akkor a hitemnek es
a vallasnak nincs sok. Nem erdekel, mit mond egy-ket tortenelmi egyhaz
(meg a sajatom sem), engem az Istennel valo szemelyes kapcsolat erdekel.
  Az osemberrol fogalmam sincs, mi van vele. Nem az en dolgom eldonteni,
es nem a mi dolgunk embereke. Sem mas emberrol eldonteni, ki hova jut.
Milyen jo, hogy igy van :) Es en csak annyit latok, hogy egyedul Isten
kegyelmebol lehet ohozza kerulni, mert o gondoskodott rola, es ezt
megmutatta kb. 2000 eve.
  Nos, en nem tudom osszehozni akar csak a kereszteshaborukat a Bibliaval,
akar csak Jezus szavaival se. Es azt kell mondanom, a keresztyen [eredeti
gorogben: krisztyian] szo azt jelenti krisztusi. Aki Jezus Krisztusra
emlekeztet, a teljes eletevel. Megis, te is keresztenynek mondtad magad,
mert megkereszteltek. Nekem ugy tunik, ket kulonbozo dologrol beszelunk...
A Biblia miert volna a gyilkosoke?! ha kiderulne hogy a kedvenc kajad
mondjuk Hitler kedvenc kajaja is volt, nem enned tobbet?

  Juan, a logikai erveleseddel (Isten ha jo nem teremthet gonoszat)
szerintem ket baj van. Az egyik, hogy implicit modon feltetted, hogy
te (vagy mi, emberek) el tudod (el tudjuk) donteni, hogy mi jo, mi
rossz; mi gonosz, mi nem. Ezzel pedig nem tudok egyeterteni.
  A masik baj: elegge veges, korlatos logikat huzol ra a vegtelenre. Nem
megy a dolog, Galilei ota :) Azt mondta: tobb a termeszetes szam mint a
negyzetszam, hisz vegtelen sok koztuk a nem negyzetszam. Es ugyanannyi,
mert minden termeszetes szamnak van negyzete. Ellentmondas? Paradoxon.

Peter,
>> Ertekesebbnek es oszintebbnek tartom azt a szeretetet ami nem egy
>> Isten-felelembol adodik. En nem azert szeretem a "felebarataim" mert
>> azt megparancsolta nekem valaki, hanem mert ez "jon" belolem.
> Es ez szvsz igy van osszhangban isten akarataval.
> Ugy gondolom, hogy a felelembol nem is szarmazhat igazi szeretet, csak a
> latszatja. A felelem es a szeretet ket ellentetes eletrendezo ero.
> A felelem osszehuz(odik), vedekezik, befelefordul, korlatoz; a szeretet
> kiarad, feltarja magat, adakozik, felszabadit.
Szerintem felreertitek az istenfelelem szot - igaz eleg felreertheto. De
koze nincs ahhoz az igazi istenfelelemnek, hogy rettegek, mert jaj, mit
csinal majd Isten... Inkabb azt jelenti a szo, hogy lenyugoz, hogy o milyen
hatalmas, hogy milyen csodalatos akarcsak az a vilag is, amit teremtett...

> Honnan tudod, hogy Peter es Janos "tevtanokra" valaszoltak, es ok az
> "igazi" tant hirdettek? Onnan, hogy ezt mondja az az egyhaz, amely oket
> tekinti szellemi oseinek. Ha viszont anno az oskereszteny egyhazban
> netan a sziriai vagy az antiochiai patriarchatus bizonyul politikailag
> befolyasosabbnak (pl. ha nem jonnek kozbe az arabok), akkor ma lehet,
> hogy Petert es Janost ismerned (azaz inkabb nem ismerned) tevtanok
> hirdetoikent.
Nos, szamomra a 12 tanitvany a leghitelesebb, megiscsak ok Jezus
legkozelebbi tanitvanyai. Abban pedig mindenki, aki sokat foglalkozott
a temaval, egyetert, hogy Peter levelet Peter, Janos leveleit pedig
Janos apostol irta, es emellett tanuskodnak maig lancban emberek.
Honnan is tudjuk, hogy a Nemzeti dalt Petofi irta? :)

>>>  Igy igaz. Szerinted ezt o nem latta elore? Ha azt akarta volna,
>>> hogy csak "jo" dolgokat tehessunk, akkor olyannak teremtett volna
>>> minket, nem? Magyarul akkor elore programozott automatak lennenk,
>>> nem szabad akarattal rendelkezo lenyek.
>>  Milyen jo, hogy nem vagyunk automatak, nem? :)
> Szerettem volna, ha erre a kerdesre komolyan megprobalsz valaszolni.
Nos, szerintem most ertunk oda, hogy kicsivel feljebb adtam komoly valaszt:
Nem tudjuk eldonteni, igazabol mi jo es mi nem jo, hosszutavon. Ettol
fuggetlenul, szerintem letezik jo es rossz neha par dologrol egyertelmuen
ki is derul. Isten szerintem meg egy rossz kezdetbol is tud jot kihozni.

> En is tudom, hogy mi minden rosszra vagyok kepes. [...]
> De keresztulmentem az alaguton, es kijottem a masik vegen. Ma mar azt
> is latom, mi minden JORA vagyok kepes. Es hogy szabad vagyok mindazt a
> jot megtenni, amit csak akarok.
En ugy latom, hogy egyedul Isten kegyelmebol vagyok kepes a jora.

> Azt hiszem, hogy amig arra figyelsz csak, hogy mi minden *rosszat* vagy
> kepes okozni (es ezeket probalod elkerulni), addig a felelem vezerel,
> nem a szeretet.
Ebben egyetertek. Amit egy elozo szamba irtal, azzal is, beturol beture :)

>> vegyuk eszre az ellensegben is az embert, az atyafit, a felebaratot...
> Hmmm ... vajon a tanitomester ezek kozul melyik kategoriaba nem esik
> bele szerinted? ;->
:-)

>> Mi az, hogy megtapasztalni Isten jelenletet? Kin mulik, hogy ez
>> lehetseges-e? Rajtunk? Istenen?
> Rajtunk.
En ugy latom: eloszor is Istenen. De o a maga reszerol mar lehetove
tette. Innentol kezdve rajtunk mulik :) Gazso

Kedves Reddo )!
Sajnos, a parbeszedunk kezd kettos monologga valni. Elbeszelunk egymas
mellett. Igyekszem megerteni amit te mondasz, ezert is kerdezek vissza
olyan gyakran, de ugy latom, hogy egyre inkabb nem a konkret kerdeseimre
valaszolsz, hanem mas szavakkal ismetled azt, amit mar elmondtal. A te
oldaladrol pedig nem mindig latom az igyekezetet, hogy meg akarnad erteni
azt, amit magyarazok (magyarazunk), illetve az embereket, akik a velemenyek

mogott allnak.
Hangsulyozom, en azt probalom elmondani, ahogy en latom a dolgokat es
teged. Ez nyilvan nem esik egybe a te nezopontoddal, ennek ellenere van
letjogosultsaga, es szvsz tanulhatsz belole, ezert is igyekszem elmondani.
En a magam reszerol nem kivanom elismetelni, amit mar elmondtam; ez
szamomra csak energiapazarlast es frusztraciot okozna. Ugyhogy a
leveleidbol csak arra reagalok, amikre meg erdemesnek latom.

> >A dolgok onmagukban nem jok es nem rosszak, csak mi nevezzuk
> >oket ilyennek vagy olyannak. Ezek az elnevezesek pedig
> >termeszetukbol fakadoan relativak.
>
> ha ez igy lenne, akkor nem ervelnel velem, mert amit en
> mondok, az se nem jo, se nem rossz nem lenne. Maga az a teny,
> hogy az embert bizonyos dolgok ervelesre kesztetik bizonyitja,
> hogy nem ilyen semleges dolgokbol all a vilag.

Szvsz itt logikai/fogalmi hibat vetettel. Az allitas elso felebol csak
az kovetkezik, hogy az embereknek van velemenyuk, ertekiteletuk a
dolgokrol, megpedig sokszor egymastol eltero (ezt eddig is tudtuk).
A vilagrol magarol viszont semmit sem mond.
Alapveto hiba azt gondolni, hogy a fejunkben levo fogalmak/kepek a
vilagrol (illetve Istenrol) azonosak magaval a vilaggal (illetve
Istennel).
Pelda: az, hogy lehet vitatkozni (es sokan vitatkoznak is) pl. a
vampirokrol vagy az UFO-krol, a legkevesbe sem bizonyitja, hogy
vampirok vagy UFO-k leteznek a valosagban.

Masreszt, en azert beszelgetek veled, mert
a) szeretnek tanulni toled
b) szeretnelek tanitani.
Mindket celra a legjobb eszkozok a kerdesek. Emlekeim szerint eddig
semmire, amit te mondtal, nem mondtam hogy rossz vagy teves (az imenti
megjegyzesem az elso, ez viszont bizonyithato is). Igyekszem csak
kerdezni, illetve kovetkezteteseket vonni le az allitasaidbol.
Amit mondasz, tenyleg nem jo es nem rossz, szamomra az egyetlen lenyegi
kerdes az, hogy mennyire all osszhangban azzal, aki lenni akarsz ebben
az eletben. Szvsz nem igazan; de ezt a te dolgod eldonteni. Viszont ha
valami logikatlansagot vagy ellentmondast latok az allitasaidban, arra
ramutatok, mert ebbol tanulhatunk mindketten.
Ha te ugy gondolod, hogy nincs mar semmi tanulnivalod (nehany
legnyilvanulasodbol sajnos ez latszik), akkor szolj, hogy ne vesztegessem
hiaba az idomet :-)
Peter

Kedves N.I.C.O. )!
Elegge zavarosnak es indulatosnak talaltam az irasodat. Raadasul vannak
benne i
gen komoly, sot veszelyes felreertesek es targyi tevedesek is:

> egy kereszteny Pa'pa, aki legyel, raadasul Ortodox Zsido?

Fogalmam sincs, ezt honnan szedted... Egy papa definicio szerint nem lehet
orto
dox zsido.

> Jezus keresztjere ra irtak IN-RI ,azaz a Zsidok Kiralya, a
> Zsidok megis tagadjak Jezus letet!!!

A keresztre az I.N.R.I. feliratot nem a zsidok, hanem a romaiak irtak fel
(guny
bol), ennelfogva nincs itt semmi ellentmondas.

> A Zsido bibliaban TORA a neve, le van irva: Kis nep vagytok
> de foldreszeket fogtok elfoglalni. Sokasodjatok, szaporodjatok.
> Tovabba egy fontos mondatuk is le van irva [...]: Irtsd a
> goj-t!!! A goj a keresztenyt jelenti a Zsidoknal. Ha nem eleg ennyi,
> akkor nehany igazhitu-zsido torveny: Ha egy goj, azaz kereszteny
> megol egy zsidot, minimum halal, ami varhat ra, de ha egy zsido oli meg
> a goj-t akkor az a szent fold Israel dicsosegere valik.

Ez megintcsak legbol kapott, raadasul nagyon durva. A Toraban mar csak
azert se
m lehetnek ilyenek irva, mert amikor azt irtak, meg nem is letezett
keresztenys
eg.
Ezek az allitasok nagyon ugy hangzanak, mintha pl. a Cion Bolcseinek
Jegyzokony
vebol szarmaznanak (amit koztudomasuan az Ohrana, az orosz cari
titkosrendorseg
 hamisitott a mult szazad elejen, hogy igazolja a pogromokat). Ugyhogy jobb
ha
tudod, ha ilyeneket irsz, akar fel is jelenthetnek kozosseg elleni
izgatasert.

> Egyebkent nem vagyok fajgyulolo rasszista.

Ilyen levelekkel nem sok embert fogsz errol meggyozni :-(((
Peter