Kedves Balazs!

> Az az alapkerdes, hogy mi tortenik akkor, ha az ember el van szigetelve a
Igazabol sohasem vagyunk elszigetelve, mert csak a teljes vakuumnak nulla a
vezetokepessege.
Az elektromos vezetes nagyon erzekeny muszerrel meg a normal levegoben is
jol merheto.
Aram folyik Rajtad keresztul szinte minden pillanatban, csak nem erzed. Az
erzekelheto aramerosseg egyenfuggo, es tag hatarok kozott valtozik, meg
ugyanazon szemely eseteben is. Egy kerges, elszarusodott, szaraz bor felulet
mar eleg jo szietelonek tunik (pl. egy komuves ujjai). Egy orvos finom,
vekonyabb borrel boritott ujjai sokkal veszelyesebb egy aramutesnel.
Erzekelheto mar nehany tiz mikroamper is, de ezt valoban csak surun
beidegzett, nem tul nedves es nem tul szaraz borfeluleten (nyaki, lagyeki
tajekon) lehet tapasztalni. A borfeluleten mert ellenallas tobb megaohm-tol,
nehany szaz ohmig terjed.
Ohm torvenyevel ki lehet szamolni a varhato aramerosseget.
A szabvany leir bizonyos aramertekeket, ami erintesvedemi, eletvedelmi
szempontbol meghatarozok, de ekzek hatarertekek, es nem mindig 'jon be'.
Altalaban 10 mA mar eleg kellemetlen aramutest okozhat, 100 mA pedig mar
tobbnyire halalt okoz. Leginkabb a sziven es az agyon atfolyo aram a
veszelyes. Ket egymashoz kozeli kapocsponton termeszetesen egesz mas a
helyzet, peldaul iontoforezis, "korszeru" elektromos fogyasztogepek stb.
Arra is erdemes odafigyelni, milen frekvencian tortenik mindez. Nagyobb
(kHz-es tartomany) frekin inkabb eget az aram. Egyenaramnal a kemiai hatas
miatt keletkezo vergazok alattomos, kesleltetett halalt is okozhatnak.
Legveszelyesebb a nehany Hz-tol nehany 10Hz-ig terjedo frekvenciatartomany.

> Ott van pl. a sas, amelyik gyakran megegeti magat a magasfeszultsegu
> kabelen. Nem tudom, hogy az o eseteben mi tortenik pontosan: egy fazissal
Szegeny sas! Rovidek a labai, hosszu a szarnya, es meg ugy indul el
vadaszni, hogy kisse lefele, oldalra lendul. A legszerecsetlenebb szituacio,
mert igy van a legnagyobb "eselye arra, hogy ket fazissal talalkozik.

> alatamasztja azt, hogy az aramkor szukseges. Vagy ezek megis kulonboznek
> valamiben a sas esetetol?
Igen, az o szarnyuk mar nem eleg hosszu, a golya meg nem pihen vezeteken,
mert tul vekony neki a drot.

> hozza van kotve egy ilyen testhez. Lehetseges-e, hogy mondjuk az ember,
vagy
> a sas is mar onmagaban eleg nagy kapacitasu ahhoz, hogy nagy
> feszultsegingadozasok eseten aramok induljanak meg benne? Ha az ember raul
Fizikailag ez tortenik, de a fent leirtak alapjan ehhez sok kilovoltra, es
MHz-es frekire lenne szukseg.

> Vegezetul: hogyan nez ki egy aramutes a valosagban? Hogyan lehet az, hogy
a
> sima utcai cipo, amin sose tudnank atvezetni a halozatot, megis vezetokent
> mukodik amikor megfogjuk a konektort? Hogyhogy nem eleg jo szigetelo pl. a
> ko vagy parketta padlo amin allunk? Elsore ugy tunne, hogy ezek a
> szigetelesek joval nagyobbak mint az 1mm-es muanyag ami a deroton van.
Az zart cipoben a lab kornyezeteben nagyon magas a paratartalom, igy ha
porozus a labbeli (mar pedig altalaban az), a kiszivargo nedvesseg nagyon
megnoveli annak vezetokepesseget. Hasonlo miatt nem eleg jo szigetelo a ko,
vagy fa padozat sem, mert a talaj is szeret parologtatni. Magasabb emeleten
mar jo lehet, ha nem aztatta el valaki:-) . A muanyag szigetelesbe(anyagaba,
men pedig ala) nem  tud bejutni a nedvesseg, ezert biztonsagos. Vannak
veszelyes anyagok is, mint pl. a fekete gumi, ugyanis ezek legtobbjenek
korom a toltoanyaga, az pedig erosen rontja a szigetelokepesseget.

Udv : Pista

>Az az alapkerdes, hogy mi tortenik akkor, ha az ember el van szigetelve a
>Foldtol, es megerinti a 220V-ot. Nem ket fazist fog meg, nem fazist es
>foldet, hanem egy darab fazist. Igaz-e, hogy ilyenkor nem tortenik aramutes,
Igaz, de ne probald ki.

>Ott van pl. a sas, amelyik gyakran megegeti magat a magasfeszultsegu
>kabelen. Nem tudom, hogy az o eseteben mi tortenik pontosan: egy fazissal
>van kolcsonhatasban, vagy szuksegszeruen valamilyen aramkor reszeve kell
>hogy valjon az aramuteshez? (akar ugy hogy a levegon keresztul atut az aram)
A sas vagy a galamb vagy Te akkor kaptok aramutest, ha
- aramkor alakul ki 2 vezetek kozott es eleg kicsi az ellenallas ahhoz,
hogy jelentos aram induljon (pl. nedves, vagy nagy a feszultseg).
- sikerul egy _nagyfrekvencias_ vezeteket 2 helyen ugy megerinteni, hogy
nagyjabol fel hullam az elteres...

>hozza van kotve egy ilyen testhez. Lehetseges-e, hogy mondjuk az ember, vagy
>a sas is mar onmagaban eleg nagy kapacitasu ahhoz, hogy nagy
>feszultsegingadozasok eseten aramok induljanak meg benne? Ha az ember raul
Igen, ha eleg nagy a feszultseg es/vagy a frekvencia.

>az 50Hz-es vezetekre, es mindig egy potencialon van vele, az azt kell
>jelentse hogy folyamatos toltesaramlas van az ember es a drot kozott, ez
Az ellenallasod - ha _teljesen_szaraz_ vagy, 100 ezer Ohm, ha teljesen
nedves, 700 Ohm. A keletkezo aram erossege szamit. Ha egyszer elindult
az aram, "csatornat" keszithet maganak, aminek csokken az ellenallasa.
TELJESEN szarazon a 220V/50Hz nem veszelyes (persze amig szaraz
maradsz), nedvesen (pl. ha felsz es izzad a tenyered) halalos.

>aramot kell hogy jelentsen. A botantenna egy pelda arra a jelensegre, hogy
>ugy is folyhat valamiben valtoaram, ha nem zart a kor.
Igen, de nem mindegy, mekkora.

>Szoval nekem az a tippem, hogy elmeletileg, megfelelo parameterek mellett
>(kapacitas, ellenallas stb.) lehetseges ugy is aramutes, hogy az illeto
>nincs lefoldelve. Mas kerdes, hogy a valosagban ezek a parameterek
>elofordulnak-e, pl. a sasnal.
Igen/igen

>sima utcai cipo, amin sose tudnank atvezetni a halozatot, megis vezetokent
A nedvesseg vezet, nem a cipo. A Te labad egyaltalan nem izzad ?

>mukodik amikor megfogjuk a konektort? Hogyhogy nem eleg jo szigetelo pl. a
>ko vagy parketta padlo amin allunk? Elsore ugy tunne, hogy ezek a
A parketta szigetel, a ko nem annyira. Ha vizesek, egyik sem, foleg, ha
a futotest ott megy at rajtuk.

>szigetelesek joval nagyobbak mint az 1mm-es muanyag ami a deroton van.
Az kerem, _szigetelo_ - erre lett kialakitva. Nagy feszultseget bir ki
es nem engedi at a vizet.

Sziasztok!

Necc Elek (az ezermester):
 >ket utkozo galaxis ... nem donti meg a BB elmeletet,
 >de azert erdekelne a magyarazat
Eloszor is korrigalom magam: nem maguk a galaxisok,
hanem azok halmazai tavolodnak egymastol, az egyes
halmazokon belul viszont elordulnak - nem is ritkan -
galaxisutkozesek. Sajat Tejutrendszerunk is utkozott
mar torpegalaxisokkal, azaz nyelt el kisebb galaxisokat.
Persze most megkerdezheted, hogy mi a helyzet a
Virgo szuperhalmazzal, ami fele esik a mi lokalis
galaxishalmazunk, mire elkezdek izzadni, es azt mondom:
"iiigen, bar meg tavolodunk tole, de gravitaciosan kotve vagyunk,
ezert vegul bele fogunk olvadni, akar volt BB, akar nem."
Mire Te megemlited a Nagy Vonzot, hogy akkor beleesik-e
a Virgo szuperhalmaz (velunk egyutt), ekkor a valasz alol
igy bujok ki: "ezt meg nem lehet tudni, mert a vegkifejlet
az Einstein-fele gravitacios allando (Lambda) erteketol fugg,
azt pedig nem ismerjuk pontosan."
Osszefoglalva: egymashoz kozeli galaxisok eseten a gravitacio
a dominans, ezert ezek kozeledhetnek egymashoz.
Tizmillio fenyevesnel nagyobb merettartomanyban viszont
mar jelentos a Hubble-fele tagulas, amit nem biztos, hogy a
gravitacio le fog gyozni a jovoben.

Csaba:
 > (a hattersugarzas) a robbanas fenye, vagy az elso
 > kialakult csillagok fenyerol lenne szo?
Az univerzum az Osrobbanas utan 300 ezer evvel
valt atlatszova a feny szamara, akkor kb. 3000 fok
volt a homerseklet. Tehat tobb ezer fokos gaz fenyet
lehet eszlelni ma, mint hattersugarzast. Csillagok az elso
300 ezer evben nem leteztek, mert az anyag halmazallapota
plazma volt, igy az esetleges surusodesek melegedessel,
fokozodo sugarnyomassal jartak, ami szetvetette magat
a surusodest, mielott az anyagcsomosodas gravitacioja
stabilizalhatta volna a rendszert. Ilyen folyamatok csak
tobb millio evvel kesobb jatszodhattak le, csak akkor
johettek letre az elso csillagok, amikor mar leteztek atomok.
Ezek a csillagok kek oriasok voltak, gyorsan leeltek eletuket,
s mara (legalabbis a Tejutrendszerben) hirmondo sem maradt
beloluk. A Hubble Deep Field tavoli galaxisainak fenye talan
nagy reszben ilyen csillagoktol szarmazik - tehat a mikrohullamu
hattersugarzas es az elso csillagok fenye ket kulonbozo,
s kulon eszlelheto dolog.

 > a Nap fenye is visszaterhetett miota sugarozza fotonjait.
Ha az univerzum zart es eleg kis gorbuleti sugaru, akkor igen.

 >Ahogy Kalman is fogalmazta, minden jel arra mutat, hogy ha visszavezetnenk a
 >tomegek haladasi iranyat, nagyjabol egy kozos kiindulopontot kapunk, tehat a
 >tomegek egy helyrol indultak.
Nem, nem igy fogalmaztam. Merre is lehetne visszavezetni pl.
a Tejutrendszer haladasi iranyat? A kezdeti idokben mindenhol
igen forro es suru volt az anyag, s minden helyet kitoltott ez a
"massza". Ma is kitolt mindent, csak ma mar hidegebb, ritkabb
es csomosabb (anyagcsomok: csillagok, HIX-olvasok, stb.).
Nem igaz az, hogy a tomegek egy pontbol indultak, vagy ha
megis, akkor azon a ponton kivul nem volt hely, akkor az a
pont mindent kitoltott.

 >Elkepzelhetetlen, hogy azelott semmi sem volt, majd a
 >semmibol egyszerre szuletik a ter, az ido, az anyag, az esemenyek?
Igen, ez konnyen elkepzelheto, meg sok mas is, de ezzel
nem kell foglalkozni. Sot magaig a BB-ig sem kell elmenni.
Erdemben arrol tud a kozmologia valamit mondani ami
a BB  u t a n   toredekmasodperccel tortent, meg meg kesobb.
 >Es talan egy kicsit itt santit, hogy epp attol a pillanattol vesszuk a
 >kezdetet, az idot.
Igen. Ezert vesszuk egy kicsit kesobbi pillanattol.

 >ugyanaz az ures ter amelyben mind a mai napig tagul
 >az Universum anyaga, akkor is megvolt.
A modern kozmologia soha nem allitott ilyet. Nem
tagulas van ures terben, hanem maga a ter tagul
a galaxishalmazok kozott.

 >Korlatozott eletidonk tul keves a makrovilagbeli feltarasokra.
Szerencsere nem, s igy letezik
kozmologia (az megfigyelheto vilag fejlodestana),
kozmogonia (az egitestek fejlodestana),
biologiai evolucioelmelet, stb.

Udv, Kalman

> ket utkozo galaxisrol. Az a ket
> galaxis nyilvan kozeledett egymashoz es nem tavolodott. Ez persze nem
> donti meg a BB elmeletet, de azert erdekelne a magyarazat az elmeleten
> belul.

  Nem kell olyan messze menni. Legkozelebb amikor borotvalkozol, lathatod,
hogy Te sem tagulsz. Vagy ha megis, az nem ettol van :-)
  A BB elmelet az Einstein egyenletek megoldasa *homogen es izotrop*
anyageloszlasra. A valosag persze nem ilyen, ott vannak egyenetlensegek.
Ettol persze nem borul fel az elmelet, csak nem altalanos ervenyu.
Lehet perturbacioszamolassal, hidrodinamikaval kiboviteni az elmeletet
es az jon ki, hogy bizonyos meretek felett a helyi egyenetlensegek nem
szamitanak. Ez a 'bizonyos meret' a galaxis halmazok korul van. Idoben
valtozik, hogy eppen mi a hatar. Ha erdekel, 'Jeans mass' a kulcsszo.
Ami ennel kisebb, azt gyakorlatilag hidegen hagyja a vilagegyetem tagulasa
(elhanyagolhato a hatas, bar letezik -- egyszer kiszamoltam). E felett
viszont az egyenetlensegek kiatlagolodnak. 

Gyula

> Az az alapkerdes, hogy mi tortenik akkor, ha az ember el van szigetelve a
> Foldtol, es megerinti a 220V-ot. Nem ket fazist fog meg, nem fazist es
> foldet, hanem egy darab fazist. Igaz-e, hogy ilyenkor nem tortenik aramutes,
> vagy valamilyen egesi serules?

  Durvan fogalmazva igaz. Kicsit precizebben fogalmazva: Aram ilyenkor
*is* folyik, mert az ember a folddel egyutt egy kondenzatort kepez, igy
valtoaram tud folyni, de 230V eseten nagyon kicsi es nem okoz aramutest,
egesi serulest, stb. Azert hazilag kimutathato egy fazisceruzaval, ami
pont ezt az ici-pici aramot mutatja ki. 
  Amin nagyon el lehet csuszni: azt hisszuk, hogy nem vagyunk kapcsolatban
a kolddel aztan megis abban vagyunk (peldaul vizes a ciponk talpa). Masik
veszely, hogy mindennek van ellenallasa, igy feszultseg kulonbseg is
kialakul *mindig mindenen*, amin aram folyik. Ezert mindig csak *egy*
pontot szabad megerinteni. Peldaul viharban nem jo nagyokat lepni, mert 
egy nem tul messze becsapo villam oriasi arama a *foldben* is letrehoz
nagy feszultseget, ami agyoncsap minket (kinyujtozva lefekudni se jo ezert).
En peldaul ha aram alatt levo dolgot szerelek, egyik kezemet zsebrerakom,
hogy veletlenul se erjek semmihez.
  Masik amin el lehet csuszni: A nincs aramutes 230V-ra igaz, sokkal
tobbre nem. Keretik *NEM* megmaszni magasfeszultsegu tavvezeteket,
mert ott mar erheti meglepetes az embert. Szinten tessek vigyazni
a frekvenciakkal is. Ahogy no, ugy no az aram is. Viszont az elettani
hatasa csokken (legveszelyesebb az egyenaram). Nem tudom ki nyer, de
400Hz peldaul eleg sok helyen elofordul...
  Viszont lenne nekem is egy kerdesem: Oroszeknal volt divat (nem tudom mikor),
hogy a halozat *nincs* foldelve, minden le van valasztva. Innentol kezdve
fold es villanydrot nem razott. Ezert nem volt pl. vedofoldeles egy csomo
orosz berendezesen (amitol persze eletveszelyes lett, ha Magyarorszagon
hasznaltak). Ennek a megoldasnak mi a hatranya, illetve miert nem ez
terjedt el a vilagon? En ertem, hogy elmeletileg tok jo a vedofoldeleses
megoldas *is*, de hogy oszinte legyek, annyi szablytalanul szerelt
foldelest lattam, (Nyugat-)Nemetorszagban *is*, hogy ketsegeim merultek
fel az epeszusegunk irant... Valaki elmagyarazna ez miert jobb megis?

Gyula

P.S.: Mar nem 220, hanem 230V! Europaban volt 220 illetve 240 is, ebbol
lett 230, amit mindket teruletre gyartott keszulek el *kell* viseljen
a szabvanyok szerint. Kortek kicsit hamarabb kiegtek, mondjuk...

> azokrol a lelasult, hattersugarzaskent kezelt fotonokrol esett szo, melyet
> mar szabadszemmel nem latunk, es azt mondjuk hogy ok a robbanaskor, vagy
> utanna kialakult elso fotonok.

  NEM, NEM, NEM! Osrobbanaskor keletkezett fotonok azonnal elnyelodtek,
ujra kisugarzodtak, stb. Mindez egeszen addig tartott, amig a vilagegyetem
'atlatszo' nem lett. Ez meg (nagyon durvan) akkor kovetkezett be, amikor
lehult annyira, hogy az ionizalt hidrogen ossze nem allt semleges hidrogen
atomokka. Kicsit bonyolultabb, mert a surusegek miatt kicsit kesobb tortent,
de nem baj. Ez (fejbol) 1800-as redshifnel tortent, ami emlekkepeim
szerint (es vagy baromsagot mondok, vagy nem) 100 000 eves vilagegyetemnel
volt. *Ezek* azok a fotonok, amiket ma is latunk lelassulva (gravitacios
voroseltolodas) mint mikrohullamu hatteret (lasd COBE muhold meresei).
Ma 2.7 K homersekletu fekete-test sugarzas tolti be a vilagegyetemet...
  Hogy ez tenyleg az, az eleg jol igazolt (mar amennyiben barmi is az
az asztrofizikaban). Ebben a pillanatban meg nagyon meleg es nagyon
homogen a vilagegyetem, tehat csillagokrol szo sem lehet. Ettol fuggetlenul
nagyon lenyeges kerdes, hogy mikor alakultak ki az elso csillagok, de nem
tudjuk -- egyelore. Azt mar tudjuk, hogy redshift 6-nal mar voltak 
objektumok, mert legalabb egyet ismerunk (tobbet is). Egyesek z=10 kore teszik
az elso csillagok keletkezeset, folyik a kutatas ez iranyban.

> hogy ha visszavezetnenk a
> tomegek haladasi iranyat, nagyjabol egy kozos kiindulopontot kapunk, tehat a
> tomegek egy helyrol indultak.

  Ez tipikus felreertelmezese az osrobbanas elmeletnek, ami sajnos ugy
beette magat a koztudatba, hogy nem lehet kiirtani. Nagyon durvan fogalmazva:
a vilagegyetem vegtelen nagy, mindig is akkora volt. Viszont a kezdethez
kepest (durvan) vegtelenszeresere tagult. Igy amit mi latunk *ma*, az a
kezdeti pillanatban tenyleg pontszeru volt. Ettol meg a vilagegyetem NEM 
VOLT PONTSZERU!!!
  Az is lehet a korlatozott ertelmunk hibaja, hogy allandoan azt kerdezzuk,
hogy mi volt az osrobbanas pillanata *elott*. Mibol keletkezett a vilag.
Errol kezdenek elmeletek lenni, de egy masik magyarazat az, hogy egyszeruen
butak vagyunk es rosszul merjuk az idot. Csak a mi butasagunk miatt
van egy t=0, amin nem lehet atmenni. Csillagaszok peldaul szeretik
voroseltolodasban merni az idot, itt most van a z=0, az osrobbanas
z=vegtelenben van. Itt mindjart nem lehet feltenni a mi van z>vegtelen
esetben kerdest, mert nincs ertelme a kerdesnek...

Gyula

On Thu, 2002-06-27 at 07:13, Sebestyen Balazs wrote:
> Ott van pl. a sas, amelyik gyakran megegeti magat a magasfeszultsegu
> kabelen. Nem tudom, hogy az o eseteben mi tortenik pontosan: egy fazissal
> van kolcsonhatasban, vagy szuksegszeruen valamilyen aramkor reszeve kell
> hogy valjon az aramuteshez? (akar ugy hogy a levegon keresztul atut az aram)
> Az egyeb madarak viszont, pl. galamb siman raulnek a vezetekre, ez
> alatamasztja azt, hogy az aramkor szukseges. Vagy ezek megis kulonboznek
> valamiben a sas esetetol?

Igen, abban hogy kissebbek. A sas ugyanis ugy szenved aramutest hogy a
drotra szallas kozben a kiterjesztett szarnyaival rovidre zarja a
legvezetekeket.

Legalabbis ha jol emlekszem egy 1986-ban olvasott cikkre:) (augusztusban
le is tudnam ellenorizni:)

Udv, Sandor